فقر تجربه جهانی در بانکداران ایرانی

اقتصاد ایرانی: با مطالعه تاریخ متوجه می شویم که نخستین مستشار مالی خارجی در ایران «آرتور میلسپو»ی امریکایی بود که در مرداد ۱۳۰۱ در کابینه قوام السلطنه به تهران آمد و در آن کابینه، قانونی از مجلس گذشت که به موجب آن دکتر میلسپو با حقوق ۱۵ هزار دلار در سال به استخدام حکومت وقت ایران درآمد. میلسپو، نخستین مشاور خارجی اقتصادی در ایران، اختیارات تامی داشت که هیچ خرجی بدون اجازه اش انجام نمی شد و دولت هیچ گونه تعهد مالی را بدون موافقت او نمی پذیرفت. اما بعد از بازگرداندن او به امریکا توسط رضاخان، دیگر اقتصاد چنین تجربه یی نداشته است و شاید صحبت کردن در مورد اینکه در بعضی از حوزه های اقتصادی می توان از مشاوران خارجی سطح بالا بهره برد در ادبیات مدیریتی ایران محلی از اعراب نداشته باشد. البته تجربه جهان در این خصوص متفاوت است. برای نمونه در آذر ۱۳۹۱ که آقای «مارک کارنی» کانادایی به عنوان رییس بانک مرکزی انگلیس انتخاب شد، نشان داد که اقتصاد به حدی فنی و تکنیکی شده که دیگر مرز نمی شناسد. کشورهای اروپای شرقی در دهه ۹۰ میلادی قرن گذشته وقتی که گرفتار اقتصادهای نابسامان خود بودند چاره را در بهره گرفتن از تجربه جهانی دیدند و با انتخاب این رویکرد توانستند به ثبات اقتصادی دست پیدا کنند. در ایران اما همانطور که گفته شد به دلیل نقاب سیاسی که بر چهره خارجی ها کشیده می شود با گاردی سیستماتیک مواجه می شویم که به خدمت گرفتن آنان را سخت و دشوار می کند. در چنین شرایطی دولت یازدهم با توجه به میراث اقتصادی به جا مانده از دولت های نهم و دهم و نیز با اقرار به گسترش توان کارشناسی به خارج از مرزها، تلاش هایی صورت داد تا برای رسیدن به استانداردهای جهانی از وجود متخصصان اقتصادی خارجی کمک بگیرد. پیر بولتز لوکزامبورگی یکی از افرادی است که در خلال آزمون و خطای محتاطانه دولت همراه با ۲ نفر دیگر سرپرستی یک تیم ۹ نفره را برعهده داشت تا برخی از تغییرات ساختاری در بانک مرکزی را مدیریت کنند. بولتز که تجارب بین المللی ارزشمندی در کارنامه خود دارد با ابراز خشنودی از ۶ ماه کار در ایران در سال ۹۳ مختصات نظام پولی و بانکی ایران را واکاوی کرد.

به گزارش تعادل، مشروح این گفت وگو را در ادامه می خوانید.

آقای بولتز چه زمانی مشاور بانک مرکزی ایران بودید و در این مدت برای چه بخشی و با چه کسانی کار می کردید و کار شما چه بود؟

من در کل ۶ ماه در بانک مرکزی ایران کار کردم، سه ماه در سال ۲۰۱۴ و سه ماه در ۲۰۱۵. به عنوان مشاور اقتصادی و مالی کار می کردم. کار ما بررسی شاخص های مربوط به نظام مالی و محیط مالی اقتصاد ایران بود که شامل بررسی عناصری چون رشد اقتصادی، وضعیت بانک مرکزی، حاکمیت شرکتی، کارآیی بازار، بانکداری اسلامی، ثبات مالی، بررسی بخش کالا ها و خدمات، سیستم های پرداخت و موضوع ورود به نظام مالی جهانی می شد. من در گروهی کار می کردم که متخصصان خارجی دیگری هم در آن بودند و ریاستش بر عهده اسد جعفری بود. آقای جعفری زاده پاکستان است و آن زمان در بحرین زندگی می کرد. آقای فاروق ظریف هم در گروه ما بود که در بررسی ترازنامه بانک ها بسیار به ما کمک می کرد. ما سه نفر اعضای اصلی آن گروه مشاوره بودیم که تمام وقت کار می کردیم و البته گروهی نیز بودند که اعضایش از واحد های مختلف خود بانک مرکزی ایران، مثل واحد های آمار و نظارت و واحد اقتصادی بودند. در مجموع ۹ نفر بودند. البته من از زمان آغاز این پروژه با آن همکاری نمی کردم. زمانی که به گروه پیوستم سه ماه از شروع کار می گذشت. این افراد با ما کار می کردند و به ما گزارش می دادند. آنها بر حسب تخصصشان و حوزه یی که با آن آشنا بودند وظایف خاص خود را داشتند. آنها افراد تحصیلکرده یی بودند که مرتبه بالایی در بانک مرکزی داشتند. مدرک بیشترشان دکتری بود.

زمانی که کار را شروع کردید، با نظام پولی و بانکی اقتصاد ایران چه قدر آشنا بودید؟

از قبل هیچ آشنایی با اقتصاد ایران نداشتم. آن مقدار اطلاعاتی هم که داشتم کافی نبود. می دانید، تصویری که از کشور شما در خارج از آن هست با آنچه در کشور شما دیدم کاملا فرق داشت.

چه فرقی؟

بسیار با هم متفاوت بودند. وقتی که به همسرم گفتم که می خواهم به ایران بروم، شروع کرد به گریه کردن. او اهل تایلند است، گفتم چرا گریه می کنی؟ جوابش خیلی خنده دار بود، گفت تو را می کشند. اما بعدا، چهار ماه از این شش ماه او هم آمد و ماند. لذا تصویری که از کشور شما در بیرون از آن هست با تصویری که آدم درون آن می بیند خیلی فرق دارد. چیزی که من این جا دیدم بی اندازه جالب بود. البته کار های زیادی هست که شما باید بکنید و بخش بزرگی از آن هم به خاطر بی تجربگی در برقراری ارتباط با اقتصاد دنیا و جدا افتادن اقتصاد ایران از اقتصاد دنیا بر اثر تحریم هاست. اما شما مردم خیلی خوبی دارید. من سیاستمدار نیستم و سیاسی هم حرف نمی زنم. رییس جمهور شما برای پیش بردن اوضاع کشورتان داشت کارهای بزرگی می کرد و هنوز هم می کند.

وقتی که به ایران آمدید، چنانکه خودتان هم گفتید، اقتصاد ایران تحریم بود. تحریم ها بر اقتصاد ایران، به ویژه بخش مالی، چه قدر اثر گذاشته بود؟ به طور کلی، وضعیت اقتصاد ایران و آن بخشی که شما روی آن مطالعه می کردید، چگونه بود؟

آن زمان کشور شما هنوز زیر بار سنگین تحریم ها بود و تحریم ها واقعا داشت تاثیر عمیقی بر نظام بانکی ایران می گذاشت. به عنوان مثال، می دانید که در صنعت مالی از سوییفت برای پیام دهی استفاده می کنند و ایران چنین امکانی نداشت. به سوییفت دسترسی نداشت و این مشکلی بزرگ بود. نکته دوم این بود که اقتصاد ایران تک افتاده و از اقتصاد دنیا جدا شده بود. ارتباط اقتصاد هیچ کشوری با بقیه دنیا و نهادهای مالی آن نمی تواند، محدود باشد. محدود شدن این ارتباط وضعیت بسیار مشکلی برای آن ایجاد می کند. این نکته درباره تکنولوژی هم صادق است. هیچ کشوری نمی توانست سیستم های مناسب برای بخش مالی و بانکی به شما بفروشد. اینها نکات بسیار مهمی اند. تکنولوژی یکی از عناصر اصلی لازم برای رشد بخش مالی است و به همین خاطر تحریم ها تاثیر بسیار بزرگی بر بخش مالی گذاشته بود. نظام پرداخت قابل اتکا نبود. وقتی که نظام پرداخت امن نباشد، نمی توان روی آن حساب کرد.
این را همه می دانند که باید نظام پرداخت مناسبی داشته باشیم. اما سوال این است که آیا در اقتصاد چارچوب قانونی و نظارتی لازم برای عمل کردن نظام پرداخت ها را داریم؟ برای انتقال پول هایی با حجم بزرگ چه طور؟ تحریم ها انتقال پول را خیلی خیلی پرهزینه کرده بود. سوال دیگر این است که مردم در طول روز برای تامین نقدینگی خود از چه منبعی استفاده می کنند؟ می دانید که در بحران اخیر اقتصاد دنیا در سال های ۲۰۰۹-۲۰۰۷ آنچه نظام بانکی را به سقوط کشانید، نبود نقدینگی در نظام بانکی بود. لذا نقدینگی مساله یی بسیار مهم است. سوال دیگر این است که برای مقابله با ریسک اعتباری حاصل از فعالیت تامین کنندگان مالی چه باید کرد؟ آن زمان وضعیت اقتصاد ایران از این لحاظ خوب نبود و باید بهتر می شد. در مورد نظام پرداخت ها با مشکلاتی مواجه شده بود و باید حلشان می کرد. همین سوال ها را درباره نظام پرداخت خرد هم باید پرسید. در ایران وقتی که به درون مغازه یی می روید تا چیزی بخرید و بخواهید از کارت بانکی تان استفاده کنید، مغازه دار پشت دخلش هفت، هشت دستگاه یا کمی کمتر یا بیشتر دارد، چرا که هر یک از بانک ها نظام پرداخت مخصوص خود را دارد. این مربوط به تکنولوژی است. در کشور های غربی مدت هاست که این تکنولوژی شکل گرفته و توسعه یافته است. اگر اقتصادی به این نظام پرداخت دسترسی نداشته باشد، چه باید بکند؟

جز اینها اقتصاد ایران چه مشکلاتی در داخل داشت؟

ما وضعیت خود بانک مرکزی را هم تحلیل می کردیم. بانک مرکزی بانک بانک هاست. چیز هایی که از این حیث بررسی می کردیم اینها بود: سیاست گذاری، نظارت و وضع مقررات، عمل کردن بانک مرکزی به عنوان نهادی که آخرین راه چاره را باید ارائه کند، حفاظت از مشتریان، ثبات مالی، مسوولیت اجتماعی، مدیریت ریسک. در هر یک از این زمینه ها مشغول بررسی و تحلیل بودیم تا دریابیم که مشکل چیست. مثلا یک مشکل این بود که در ایران نرخ ارز های متفاوتی داشتیم. نرخ ارز رسمی داشتیم و نرخ ارزی هم در خیابان ها داشتیم که با هم کاملاً فرق می کردند. این نکته بسیار مهم بود. نمی دانم با این مشکل چه کردند. حل این مشکل بخشی از کار سیاست گذار پولی است. لذا اقتصاد ایران با تهدیدهای زیادی روبه رو بود، اما تلاش ما این بود که تهدیدها را به فرصت تبدیل کنیم.

یکی از مباحث مهم در حوزه سیاست پولی در ایران بحث استقلال بانک مرکزی است. در این باره به چه نتیجه یی رسیدید؟

بانک مرکزی باید مستقل باشد. ما مشغول بررسی این مسائل و ارائه راه حل بودیم. همان موقع که من در ایران بودم، می دیدیم که بانک مرکزی و وزارتخانه های مختلف اطلاعیه هایی صادر می کردند که از توصیه های ما در آنها پیروی کرده بودند. پس کار ما در آنجا داشت اثر می گذاشت. البته می دانیم که مداخله در عملکرد بانک مرکزی فقط مختص ایران نیست و همه جا هست. همه جا سیاستمداران دوست دارند در عملکرد بانک مرکزی دخالت کنند و مسائل سیاسی بر سیاست گذاری پولی اثر می گذارد و به همین خاطر مشکل پیش می آید، چون تصمیم سیاسی ممکن است کاملا علیه هر گونه اصلاح مناسب اقتصادی باشد و آن را به خطر اندازد. همه جا گروه های فشار و لابی گر زیادی داریم که می خواهند بر بانک ها اثر بگذارند و آنها نیز می کوشند بر بانک مرکزی و رییس بانک مرکزی فشار بیاورند. در بیشتر کشورها وضعیت این گونه است متاسفانه. بدترین حالت زمانی است که ما بر اساس معیارهای متفاوت توصیه هایی می کنیم و آنها فقط بخشی از آن را در نظر بگیرند و نخواهند کل آن را اجرا کنند. این بی تردید کار را خراب می کند. ما، و من، از این لحاظ خیلی قرص و محکم می گفتیم که بهتر است هیچ کاری نکنید تا اینکه فقط یک بخش از اصلاحات را انجام دهید. پس کاملا نیاز داریم که بانک مرکزی قوی و مستقلی داشته باشیم. این بسیار مهم است و در این عرصه به افراد قوی نیاز داریم. در ایران نیز همین طور است. اما شما در ایران افرادی قوی دارید. آنها می دانند که می خواهند چه کار کنند و تجربه لازم را هم دارند.

فکر می کنید، مهم ترین کاستی مدیران در صنعت بانکداری ایران چیست؟

رییس و مدیران بانکی باید تجربه بین المللی داشته باشند. تجربه بین المللی به آنها بسیار کمک می کند. هنگام کار با افراد بانک مرکزی در ایران، چیزی که فهمیدم این بود که تحصیلات بسیار سطح بالایی داشتند، اما تجربه بین المللی شان آن چنان زیاد نبود یا حتی هیچ تجربه یی از این لحاظ نداشتند. در بازار ایران تجربه خوبی داشتند، اما در خارج از ایران خیر. اما مشکل این جاست که فضای بیرون از اقتصاد کشور ها بر آنها اثر می گذارد. مثلا پول خیلی زیادی از شما در کشورهای زیادی مانده بود. موضوعی پیچیده بود. اما افراد نمی دانستند چه کنند یا چه می توان کرد. بعضی وقت ها پیش می آمد که می گفتیم چرا فلان کار را نمی کنید و می گفتند، نمی دانستیم و بعد ماجرا را می فهمیدند. علتش این بود که تجربه بین المللی نداشتند. وقتی که تجربه کار کردن در کشوری دیگر داشته باشید، دید متفاوتی از اینکه چگونه کار می کند به دست می آورید، تجارت بین المللی را می شناسید، خطر های پذیرفتن ورود افراد به کشورتان را می شناسید. این نکته یی است که سیاستمداران و تصمیم گیرندگان باید به خاطر داشته باشند. مثالی می زنم. من مدتی در میانمار کار می کردم. آن جا مشاور بودم. این کشور اخیرا دروازه های اقتصادش را باز کرده است. امریکایی ها با میلیاردها دلار پول می خواهند وارد اقتصاد آن کشور شوند، اما میانماری ها نمی توانند این وضعیت را مدیریت و رفع و رجوع کنند. ساختارش را ندارند. به همین خاطر این اوضاع می تواند برایشان ریسک بزرگی باشد.

از نظر شما آن زمان که تحریم ها هنوز بر سر اقتصاد ایران سنگینی می کرد، استفاده از ابزار های سیاست پولی یا مالی چگونه می توانست به رفع مشکلات اقتصادی و تثبیت بازارهای مالی و غلبه بر مشکلات ناشی از تحریم ها کمک کند؟

می دانید که اگر بخواهیم اقتصاد را تثبیت یا کنترل کنیم، نرخ بهره ابزار سیاستی مهمی است که در اختیار سیاست گذار پولی قرار دارد. اگر بخواهیم اقتصاد را دوباره به حرکت درآوریم، می توان نرخ بهره را پایین آورد تا پول برای سرمایه گذاران و مصرف کنندگان ارزانتر شود و از این طریق بتوانند پول بیشتری قرض بگیرند و فعالیت هایشان را بیشتر کنند و این باعث رشد اقتصاد شود. اما خطری که در این بین هست خطر بروز تورم است. در مورد ایران، زمانی که من آنجا بودم، هم زمان نرخ بیکاری و تورم بالا بود. این وضعیت را رکودتورمی می خوانند، وضعیتی متناقض نما که البته ممکن است رخ دهد، چنانکه در اقتصاد ایران رخ داده بود. احتمالاً تحریم ها یکی از علت های ایجاد آن بود. در این وضعیت ابزارهای زیادی در اختیار نیست. اما پایین آوردن نرخ بهره یکی از ابزارهایی است که می تواند اقتصاد را دوباره به حرکت درآورد.
یک ابزار دیگر مخارج دولت است. بسته به اینکه اقتصاد چه قدر پول داشته باشد می توان پروژه های بزرگی اجرا کرد. کشور شما ثروتمند است، بسیار ثروتمند است، من چنین کشوری ندیده ام که حتی در زمان تحریم این گونه سالم باشد. البته الان وضعیت باید خیلی بهتر شده باشد. می توانید نفت صادر کنید. درباره اثر قیمت نفت خام بر اقتصاد شما تحقیق کردیم. خیلی جالب بود. چون پیش بینی کرده بودیم و محاسبات ما بر این نکته تاکید می کرد که قیمت نفت خیلی خیلی پایین خواهد آمد. دیدن اینکه در اقتصاد شما چه اتفاقی خواهد افتاد بسیار جالب بود. اثر کاهش قیمت نفت بر اقتصاد شما در حقیقت خیلی کم بوده است.

تمرکز شما و گروهی که عضو آن بودید مطالعه روی بخش مالی اقتصاد ایران بود. تصویری که به دست آوردید چگونه بود؟

نظام بانکی شما آن موقع خیلی ضعیف بود. خیلی خیلی ضعیف بود. امیدوارم الان این طور نباشد. چند تا از مشکلاتی که نظام بانکی ایران از آن رنج می برد اینها بود: نداشتن فناوری، نداشتن دانش به ویژه در مدیریت ریسک، و ارائه نکردن گزارش های مناسب و قابل اتکا به ناظران. اما سوال این است که آیا می توانند چنین گزارش هایی ارائه کنند؟ آیا بانک ها سیستم های لازم برای ارائه چنین گزارش هایی را دارند؟ ما در ایران درباره بازل 2 و 3 صحبت کردیم و می خواستیم بازل 3 را اجرا کنیم، اما بانک ها نمی توانند اطلاعات لازم را فراهم کنند. این کار برایشان کاملا ناممکن است. سیستم های لازم را ندارند. در هر حال، به بانک مرکزی گفتیم که ترکیب سرمایه بانک ها را باید تغییر داد. نمی دانم این اتفاق افتاد یا نه. این کار لازم بود. علاوه بر آن، نظام بانکی ایران به حاکمیت شرکتی قوی هم بسیار نیاز دارد. از جمله در زمینه مدیریت ریسک.

برای کاستن از فاصله عملکردی نظام بانکی ایران با دنیا چه باید کرد؟

شما در برخی حوزه های تکنولوژی بسیار پیشرفت کرده اید. اما در زمینه تکنولوژی بازار مالی ضعف دارید. متاسفانه باید بگویم تکنولوژی ای که در تامین مالی به کار می گیرید، بسیار ضعیف است. ریسک هایی بر دوش مردم است که نباید باشد. در ایران و برخی کشور های دیگر همه چیز به ارتباط های افراد برمی گردد. مثلا بانک های ایران برای خرید خودرو وام می دادند. ولی ما فهمیدیم که حجم این وام ها از تمام ظرفیت تولید و واردات خودرو در اقتصاد ایران بیشتر است. کسی می آید به بانک می گوید که می خواهم مثلا برای خرید سینمای خانگی وام بگیرم. اما بانک می گوید برای خرید آن نمی توانیم وام بدهیم، ولی برای خرید خودرو چرا، می توانیم. به این طریق افراد وام می گیرند. این وضعیت برای نظام بانکی خوب نیست و آن را با مشکلات بسیار زیادی روبه رو می کند، چون که نوع ریسک ها با هم فرق می کند. در بخش املاک هم همین طور. ما می گفتیم اگر می خواهید بانک ها سرمایه گذاری کاذب نکنند، به آنها فرصت دهید کاری را که دوست دارند انجام بدهند. ما - ما ناظران و بانک ها - همه باید دور یک میز بنشینیم. نمی دانم این کار را کردند یا نه. این کاری بود که ما در لوکزامبورگ می کردیم. آن موقع من در لوکزامبورگ از این طرف میز به آن طرف رفتم. ابتدا در صنعت بانکداری و بیمه بودم، اما بعد به عنوان مشاور به مقام های نظارتی پیوستم. می نشستیم با بانک ها صحبت می کردیم. به توافق های خیلی خوبی می رسیدیم و این وضعیتی برد-برد بود. هم ناظران نفع می کردند و هم نظام بانکی. این تنها روش برای پیش بردن کار است. امیدوارم الان در ایران این کار را بکنند. این اسمش لابی نیست. لابی بانک ها با بانک مرکزی خوب نیست. می دانم که در ایران این اتفاق می افتد و هیچ شکی هم در آن نیست.
نمی توانم اسم بانک ها را بگویم، اما می دانم که اتفاق می افتد. اما می توانم آن را درک کنم. این اتفاق در خیلی از کشورها می افتد. نمی دانم فیلم Too big to fail  (آنقدر بزرگ است که نباید سقوط کند) را دیده اید یا نه. فیلم خیلی جالبی است درباره سقوط سال ۲۰۰۸، درباره لابی بین سیاستمداران. کشوری که بگوید ما از این کارها نمی کنیم راست نمی گوید. حتما می کنند. خیلی واضح است. برای ما، که در این صنعت هستیم و تحلیل می کنیم و به وضعیت آن اهمیت می دهیم، واضح است. برای افراد عادی کوچه و بازار ممکن است این طور نباشد. اما باید کوشید از این وضعیت دور شد. بهترین کار این است که دور هم بنشینیم. بانک ها و ناظران دشمن هم نیستند. من همیشه توصیه می کنم که ناظران و بانک ها در وضعیت برد-برد باشند. به چنین وضعیتی نیاز داریم.

من همیشه به بانک مرکزی به عنوان یک نهاد نظارتی نگاه می کنم. بانک مرکزی هست تا از مشتریان مراقبت کند. اما مشتریان اصلاً چه کسانی اند؟ از مشتریان کوچک و افراد خصوصی گرفته تا بزرگ ترین شرکت ها. سطح محافظت از همه آنها باید یکسان باشد. نمی توان بر اساس اندازه مشتریان با آنها متفاوت رفتار کرد. این روش جواب نمی دهد. برای محافظت از اینها باید کاری کنیم تا بانک ها کار نابخردانه یی نکنند. در بحران ۲۰۰۸ دیده بودیم که هزینه تامین مالی سقوط نظام بانکی بر دوش افراد مالیات دهنده بود. این خوب نیست. بانک ها را باید قدرتمندانه تر کنترل کنیم. من مطئنم که بحران مالی در اقتصاد دنیا دوباره رخ خواهد داد و حتی مطمئنم که متاسفانه از آن خیلی فاصله نداریم.

چرا؟

چون که بانک ها روش کار خود را تغییر نداده اند. وقتی که بانک به ناظران گزارش ندهد، در حالت عادی مجازات می شود، به همین علت با آنها لابی می کند تا مجازات نشود. بار خطر بر دوش چه کسی است؟ پس انداز کنندگان، کسانی که پولشان را در بانک ها سپرده گذاری می کنند. اگر بانک ها سقوط کنند، پول این افراد از دست می رود. مثالی می زنم. من دو سال، از ۲۰۰۸ تا ۲۰۱۰، در ویتنام کار می کردم. آن جا مسوول توسعه بازار سرمایه بودم و با کمیسیون امنیتی دولت، که نهادی نظارتی است، کار می کردم. این نهاد نظارتی مثلاً وقتی که متوجه تجارت داخل شرکتی (insider trading) می شود، هیچ ابزاری برای مجازات خاطیان ندارد. مواردی از تجارت داخل شرکتی دیدم که باورکردنی نبود. از مقام های نظارتی می پرسیدم که چه کار می توانید بکنید. می گفتند هیچ کار. می گفتند زیرساخت حقوقی لازم برای مجازات کردن را نداریم. آنها فقط به خاطیان می گویند این کاری که می کنید خوب نیست. همین! این احمقانه است.
از آن طرف، زمانی که در لوکزامبورگ کار می کردم، گفتم می خواهم واکنش ناظران را امتحان کنم. از یکی از دوستانم خواستم نامه یی به آنها بنویسد و از یکی از بانک ها گلایه کند. البته او واقعا از یکی از بانک ها ناراضی بود و گلایه یی هر چند کوچک داشت. او به مقام های نظارتی نامه نوشت. ۲ روز بعد، تکرار می کنم که ۲ روز بعد، مقام های نظارتی با او تماس گرفتند و از او خواستند که دقیق توضیح دهد ماجرا چیست. آنها گفته بودند که ما به آن بانک گفته ایم که مشکلی در کار است. پس این کار خیلی خوب جواب می دهد. در لوکزامبورگ دیده ام که مقام های نظارتی بانکی را تعطیل کرده اند. یک نمونه اش یک بانک ایتالیایی بود. آن بانک الان در لوکزامبورگ تعطیل است و به ایتالیا برگشته اند.

مشکل شان چه بود؟

در روز ۲۴ دسامبر، روز قبل از کریسمس، بانک ها تا ۱۲ ظهر باز هستند و عصر آن روز و کل روز بعد را تعطیل هستند و در ۲۶ دسامبر، فردای کریسمس، کار را دوباره شروع می کنند. در لوکزامبورگ قانونی هست که می گوید بانک باید دو نفر مدیر به اصطلاح تایید شده در بانک داشته باشد، یعنی دو مدیر که ناظران از نظر توانایی و بقیه چیز ها تایید شان کرده باشند. یکی از این دو نفر باید ساکن لوکزامبورگ باشد و دیگری هم باید در تمام وقت کاری در خود بانک باشد. تا آن زمان که چنین قانونی بود. الان هم فکر نمی کنم تغییر کرده باشد. خلاصه، در روز ۲۳ دسامبر ناظران رفته بودند در این بانک و سراغ آن مدیر را گرفته بودند. هر دوی مدیران تایید شده آن بانک ایتالیایی بودند و برای تعطیلات کریسمس رفته بودند ایتالیا. هیچ کدامشان در بانک حاضر نبودند. مقام های ناظر بلافاصله گفته بودند که هیچ پولی را حق ندارید جابه جا کنید. بلافاصله. وقتی هم که نگذارید بانکی پول جا به جا کند، آن بانک دیگر عملا مرده، بهتر است بسته شود. این نمونه یی است از اینکه آن جا مقام ها در مجازات کردن متخلفان چه قدرتی دارند. متخلف باید جریمه بپردازد و با کسی هم شوخی ندارند. اگر جریمه را نپردازی، مجوزت تعلیق می شود. اوضاع همه جا باید این جور باشد. این یعنی محافظت کردن از مشتری. البته باز هم می گویم که محیط قانونی و نظارتی برای چنین کاری باید آماده باشد. باید مقام هایی داشته باشیم که از لحاظ سیاسی مستقل باشند، و می دانیم که این آسان نیست، اما شدنی است. زمان می برد، اما شدنی است. به آدم های قوی نیاز داریم و آقای روحانی قوی است. کاری که او برای کشورتان می کند، واقعا بزرگ است. من حرف سیاسی نمی زنم. از همان لحظه یی که برای بار دوم، بعد از هفت هشت ماه، به ایران برگشتم این نکته معلوم بود. اوضاع خیلی فرق کرده بود. رییس بانک مرکزی ایران هم خیلی خوب کار می کند. عملکردش عالی است. او اهل شوخی نیست. سخت کار می کند. من او را تحسین می کنم. شما افراد خیلی خوبی دارید، اما مشکل این است که بسیاری از مدیران بانک ها تخصص یا تجربه کافی برای مدیریت کردن چنین کسب و کاری را ندارند.

این روز ها یکی از مشکلات این است که بانک ها و شرکت های بزرگ غربی همکاری با ایران و تقویت رابطه اقتصادی شان با ایران را هنوز آنچنان شروع نکرده اند، چون که از بازگشت تحریم ها یا از اینکه مشمول تحریم های باقی مانده شوند می ترسند.

حرف شما کاملا درست است و می گویم که چرا. البته فقط یک علت ندارد، اما یکی از بزرگ ترین علت هایش این است که غربی ها تصویر درستی از ایران ندارند. خود من هم همین طور بودم. اما به ایران که آمدم و شروع به کار کردم و با مردم حرف زدم، فهمیدم آنچه دیده و شنیده بودم پاک غلط بوده است. این خیلی بد است، چون که شما در ایران توانایی ها و امکانات خیلی بزرگی دارید. البته در صنعت بانکداری باید خیلی پیشرفت کنید. افراد فعال در صنعت بانکداری ایران توان و امکان بهتر کردن اوضاع را دارند و اگر این اتفاق بیفتد، کشور شما برای معامله و سرمایه گذاری بسیار جذاب خواهد بود.

مشخص تر توضیح بدهید.

بانک ها باید مولفه های گوناگونی را داشته باشند. نخست اینکه باید حاکمیت شرکتی قوی داشته باشند: نظم، شفافیت، استقلال، مدیریت ریسک، پاسخگویی، مسوولیت پذیری، انصاف و آگاهی اجتماعی. اینها مولفه های اصلی است. اگر شرکت یا بانکی حاکمیت شرکتی خوب نداشته باشد، نمی تواند ریسک ها را خوب مدیریت کند. البته اعمال حاکمیت شرکتی در برخی از کشورها بسیار سخت است. مثلا اگر کسب و کار خانوادگی باشد مشکل پیش می آید. اما باید نشان داد که شفاف بودن مزیت است.
لذا برقراری حاکمیت شرکتی قوی یکی از مولفه های مهم است. یک نیاز دیگر داشتن سیستم هاست، سیستم های پرداخت، سیستم های مدیریت اطلاعات. این ها، از حیث حاکمیت شرکتی، بسیار مهم اند. چالش بانک این است که بتواند داده های مالی و غیرمالی را جمع آوری کند، بتواند ریسک ها را برآورد کند، از منظر نظارتی مطمئن باشد که کارها و تکلیف ها به انجام می رسند، تحلیل مدیریت ریسک قوی داشته باشد. بانک بتواند ریسک های اصلی را تعیین کند. اینها همه می طلبد که کیفیت داده ها و دسترسی به آنها را تقویت کنیم، مهارت به کار رفته در فرایندهای گزارش دهی را تقویت کنیم. برای کارآیی سیستم مدیریت ریسک باید هزینه تطبیق با قوانین را کاهش دهیم. اینها نقشه راه بانک هاست.
در منطقه خاورمیانه اقتصادهایی قوی مثل ترکیه را داریم. به نظر شما اگر نظام بانکی ایران بتواند زیرساخت ها را تامین کند، ...
شما می توانید و باید به قدرت اول منطقه تبدیل شوید. یک تجربه بسیار موفق اصلاحات مالی تجربه ترکیه است. آنها خیلی خوب عمل کردند. در طی چند سال اصلاحات مالی خیلی موفقی انجام دادند که می تواند نمونه یی برای دیگران باشد. اگر شما هم بتوانید این کار ها را بکنید، کشور اول منطقه خواهید بود.
اقتصاد شما هم می تواند به قوت اقتصاد کشور همسایه تان، ترکیه باشد، چون که فرهنگ شما و امکانات شما خیلی قوی است. شما نفت و گاز دارید. این واقعا وضعیت کشور شما را متمایز می کند. نیروی انسانی ماهر دارید. البته نه در بخش مالی. اما در حوزه تکنولوژی و مهندسی افرادی خیلی قوی دارید. همچنین تعداد خیلی زیادی ایرانی در بیرون از ایران دارید. آنها دوست دارند در کشور خودشان سرمایه گذاری کنند. این منبعی بسیار بزرگ برای تامین مالی سرمایه گذاری در ایران است. حالا که تحریم ها برداشته شده، آنها می توانند پول خود را به درون کشور بیاورند. یک تجربه موفق در این زمینه تجربه فیلیپین است. آنها خیلی خوب توانستند از منابع مالی فیلیپینی های خارج از این کشور برای تامین مالی سرمایه گذاری در کشورشان استفاده کنند.
یک کار دیگری هم که می توانید بکنید و من پیشنهاد می کنم، این است که فکری به حال تعطیلات آخر هفته بکنید. تعطیلات شما روزهای پنج شنبه و جمعه است و تعطیلات کشور های غربی هم شنبه و یک شنبه. الان اگر مثلا در روز چهارشنبه توافقی منعقد شود، به خاطر تعطیلات شما و غربی ها، اجرای آن را پنج روز بعد می توان شروع کرد. این از نظر بین المللی برای شما ناتوانی می آورد. نمی گویم تعطیلات را عوض کنید، اما باید فکری به حالش کرد.

این مساله یی است مرتبط با فرهنگ.

بله، می دانم. اما اگر واقعاً می خواهید با کشورهای دیگر رابطه اقتصادی قوی داشته باشید، باید فکری به حال آن بکنید. الان از منظر اقتصادی در نظام بین المللی فقط سه روز هفته را می توانید کار کنید. نمی گویم مشکل خیلی بزرگی است، اما می توان فکری به حال آن کرد. اگر می خواهید کشورهای خارجی را به سرمایه گذاری در ایران ترغیب کنید برای این مساله هم باید فکری بکنید. اصلا نمی گویم که روزهای تعطیل را باید عوض کنید، اما باید سیستمی باشد که افراد بتوانند معاملات بین المللی را در زمان معمول انجام دهند. باید کاری کرد که همه طرف ها راضی باشند. البته من الآن راه حلی سراغ ندارم. ولی هر کاری شدنی است.

در کل کار کردن در ایران خوب بود؟

من متاسفم که دیگر در ایران نیستم. من و همسرم از زندگی کردن در آنجا خیلی لذت بردیم. من در ایران واقعاً فرهنگ دیگری را کشف کردم که با فرهنگ ما اشتراک هایی دارد. مشابهت های زیادی بین فرهنگ شما و خودمان دیدم. من در کشورهای عربی بوده ام. فرهنگ شما با آنها واقعاً فرق دارد، مثل فرق شب و روز. شما فرهنگی قوی دارید. البته کار کردن در ایران برایم مشکلاتی درست کرد، اما خیلی دوست دارم دوباره برگردم آن جا.