بازگشت به بالای صفحه
FACEBOOK TWITTER RSS FEED JOIN US NEWSLETTER
print version increase font decrease font
تاریخ انتشار : يکشنبه 13 بهمن 1392      11:1
گفت و گوی مشترک آذر تشکر و کمال اطهاری

چرا بابک زنجانی در اقتصاد ایران متولد شد؟

وقتی بورژوازی ملی شکل نگرفته یا هنوز تثبیت‌نشده است، و عده‌ای در صدد آن هستند که همین را هم له کنند، چه نتیجه‌‌ای حاصل می‌شود؟ سر برآوردن بورژوازی مستغلات و بابک زنجانی

متین غفاریان: ترافیک، فروش تراکم، کمبود فضاهای عمومی، و گرانی مسکن، احتمالا مهم ترین مشکلاتی هستند که ساکنان تهران و دیگر شهرهای بزرگ با آن دست وپنجه نرم می کنند. آیا می توان نگاهی ساختاری به این مشکلات داشت؟ دیوید هاروی جغرافی دان و نظریه پرداز اجتماعی یکی از معدود افرادی است که به شهرها نگاهی ساختاری و از منظر اقتصاد سیاسی دارد. او وضعیت کنونی شهرها را به موقعیتی گسترده تر گره می زند، موقعیتی که آن را نئولیبرالیسم می خواند.

رشد قیمت مسکن در تهران و شهرهای بزرگ ایران به پدیده ای متفاوت در اقتصاد ایران بدل شده است. پدیده ای که بخش مهمی از جامعه ایران را درگیر خود کرده است.

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، با کمال اطهاری و آذر تشکر درباره تم های اصلی آثار هاروی و اینکه او را باید چگونه در تهران ـ و دیگر شهرهای ایران ـ خواند گفتگو کردیم. این دو از دو منظر متفاوت، رویکردی مثبت به آثار هاروی داشتند و وقتی بحث به نسبت هاروی و وضعیت کنونی ما کشید، بحث ها تندتر شد که دلیل اش تعابیر مختلف این دو روشنفکر از سیاست، جامعه مدنی، دولت و غیره داشت. بنابراین آنچه می خوانید نه فقط میزگردی درباره دیوید هاروی بلکه همچنین مناظره ای است درباره معنای جامعه مدنی، اهمیت سیاست و بحران روشنفکری چپ و راست در ایران. 

کتاب هاروی بهانه ای شد تا با نگاهی متفاوت از گذشته به وضعیت اقتصاد شهر، سرمایه داری در شهر و قیمت مسکن بپردازیم. این میزگرد قصد دارد به لایحه های عمیق تری در مورد وضعیت اقتصاد شهری نگاه کند. آذر تشکر جامعه شناس شناخته شده و کمال اطهاری اقتصاددان و متخصص اقتصاد مسکن در این مورد به گفت و گوی مشترک پرداخته اند. بهانه این بحث هم نظریه های هاروی بود.

اخیرا دیوید هاروی مورد توجه قرار گرفته است. کتاب او درباره پاریس یا کتاب های دیگرش درباره پست مدرنیسم و مهم تر از همه کتاب هایی که درباره شهر در دوران جدید نوشته، همه و همه، توجه زیادی را به خود جلب کرده اند. اما سئوالی که درباره هاروی وجود دارد این است که او چه چیز تازه ای ارائه می کند. آیا ما با بازسازی نظرات مارکسیستی مواجه هستیم یا ـ مانند مکتب فرانکفورت و دیگر شاخه های مارکسیسم اروپایی قرن بیستم ـ شاهد تلفیق مارکسیسم با چیز دیگری هستیم یا پدیده ای کاملا جدید؟

تشکر: من فکر می کنم که هاروی تلاش می کند ادامه یک سنت باشد و با زنده کردن سنتی که از مارکس شروع می شود و روش شناسی و چارچوب تحلیلی مشخصی دارد، انگشت روی نقاطی بگذارد که این سنت و به خصوص مارکس ندیده است. همچنین، تلاش می کند که این سنت را تا جایی که امکان دارد امروزین کند. هاروی در دوران افول نظامهای کمونیستی و فروپاشی شوروی حرف میزند و در زمانه ای که اغلب از این بحث میشود که مارکسیسم و چپ مرده اند و سرمایه داری به حدی از رشد و گسترش رسیده که می تواند همه رقیبان را از صحنه به در کند، در این شرایط او درباره احیای سنت چپ و مارکسیسم صحبت می کند. حرف هاروی این است که هنوز هم می توانیم از دیدگاه های مارکس استفاده کنیم و با دیدگاه های تازه آن را تقویت کنیم. به این معنی که اشکال جدید نظام سرمایه داری که مارکس ندیده یا به دلیل شکل خاص نظام سرمایه داری در زمان خودش امکان دیدنش را نداشته، مورد بررسی قرار دهیم. طبیعتا وقتی دگردیسی نظام سرمایه داری را ـ که برای مارکس قابل تصور نبود ـ مورد بررسی قرار می گیرد، جایگزین ها و راه کارهایی هم که پیشنهاد می شود، قدری از راهکارهای کلاسیک مارکسیستی متفاوت خواهد بود. اگر مارکس جامعه ایده آل خودش را از جامعه کمونیستی ـ به عنوان جایگزین سرمایه داری زمان خودش ـ تصویر کرده، هاروی می گوید ما بر اساس تحلیلی که از سرمایه داری فعلی و شکل زیست جدیدی که این سرمایه داری به خودش گرفته، جایگزین ها ی مان را تصویر می کنیم. به طور مثال، نظام کار تغییر کرده است. طبقه کارگر خصلت های طبقاتی خود را از دست داده، دیگر فقط وابسته به صنعت و کارخانه نیست، در بخشهای دیگر هم گسترده شده است. هاروی در جایی می گوید که دیگر نمی توان از پرولتاریا سخن گفت بلکه باید از پریکاریا حرف زد یعنی نیروی کار فاقد امنیت شغلی، اغلب پاره وقت، با دستمزدهای ناچیز و نابرابر؛ نیروی کاری که کاملا سازمان نایافته است وبا قراردادهای موقت کار می کند.  محل کار این نیروی کار لزوما کارخانه و مراکز صنعتی نیست، شهر است و انبوهی از خدمات را ارائه می کند. مثال روشنش در شهرها راننده های تاکسی هستند که خیلی هم با معیارهای مارکسی منطبق نیستند مثلا در زمینه مالکیت ابزار تولید، اما بخش مهمی از تولید و بازتولید شهر دست آنهاست.

هاروی این جایگزین جدید را از چگونه ارائه می کند؟ این سرمایه داری جدید چه ویژگی هایی دارد؟

تشکر: یکی از ایده های اصلی هاروی آن است که سرمایه داری جدید به شدت شهری شده است و این ایده را در کتاب "شهری شدن سرمایه" توضیح می دهد. هاروی دو حرکت اساسی انجام می دهد. اول، تلاش می کند مارکس را خوب بفهمد. هاروی حدود 40 سال و 80 ترم تحصیلی است که دارد کتاب سه جلدی "سرمایه" مارکس را تدریس می کند و خودش می گوید هر بار که این کتاب را تدریس کرده ام فهمی جدیدی از آن پیدا کرده ام.  کاپیتال مارکس چیست و از چه حرف می زند؟ کاپیتال شرح سازوکار نظام سرمایه داری است و درآن با اتکا به مفاهیم بسیار پایه ای مانند پول و کالا، سازوکار و چگونگی تولید ارزش اضافی و اشکال آن توضیح داده می شود. هاروی روی همین مفاهیم بنیادی و روش شناسی مارکس مداقه جدی می کند. عمده مفاهیم مورد نظر هاروی زمان ، فضا و پول است. بنابراین او به شدت متکی به سنت مارکسیستی است و پا روی شانه غول بزرگی مانند مارکس می گذارد.

بعد از آن، این سئوال را مطرح می کند که با گذشت حدود 150سال از نوشته شدن کاپیتال مارکس با چه پدیده های جدیدی روبرو هستیم که مارکس قادر به مشاهده آن ها نبوده است. جواب او این است: شهر. مارکس شیوه های انباشت سرمایه و حرکت آن را تحلیل می کرد. هاروی می گوید که ارزش اضافی در یک جا تولید می شود اما در جای دیگری محقق می شود. این تفاوت، تمایزهای جدیدی را ایجاد می کند و بر اساس آن، اهمیت فضا را مطرح می کند. مارکس تاکید را روی محل کار (Work Place) می گذاشت. اما اکنون، برای هاروی میدان تحقق سرمایه مهم است. برای او مهم است که این ارزش اضافی که در محل کار تولید می شود، به کجا می رود، کجا انباشت می شود و کجا تحقق پیدا می کند و مصرف می شود. بر همین اساس، اندیشه چپ را به سئوال می کشد و از آ ن می خواهد که شکاف ها و مسایل جدیدی را که تاکنون نادیده مانده، ببیند. این، خود دعوتی است برای احیای دوباره چپ. چرا که از این تاملات تازه می توان به آلترناتیوهای تازه هم رسید. هاروی از چپ دعوت می کند که به مسایل جدید و جایگزین های جدید فکر کند. هاروی سعی می کند که مفاهیم تازه ای را وارد سنت مارکسیسم کند و به نظرم گام اول در کاری که او می کند همین توسعه دادن مفهومی است. مثلا همین تمایز محل تولید و محل مصرف، حاوی ایده های تازه ای است. هاروی به چپ سنتی که دائم روی دستمزدها و بهبود شرایط کار تاکید دارد، یادآوری می کند که هرچه قدر هم دستمزدها بالا برود، باید جایی مصرف شود. دستمزدی که این قدر برایش مبارزه شده، در جای دیگری مصرف اجاره و صورتحسابهای مختلف و خلاصه هزینه زندگی شهری می شود و دوباره به جیب سرمایه دار برمی گردد. بورژوازی خودش چرخه ای ایجاد کرده که در آن، در محل کار به شما امتیاز می دهد اما در جاهای دیگر پولی که داده را از جیب شما بیرون می آورد. من این نوع کارها را نمونه ای از همان توسعه دید و نگاه توسط هاروی می دانم.

هاروی معروفترین جغرافیدان مارکسیست است. اما باید دانست تحلیل هاروی، صرفا از منظر جغرافیایی نیست و نمی خواهد که از منظر صرفا جغرافی دان تحلیل اش را از مارکسیسم بیان کند. هاروی دقیقا خود را وامدار مارکس می داند. در واقع، کار هاروی را نمونه تلاشی عمیق و جدی برای اتکا به سنت مارکسیستی برای فهم مسایل جدید سرمایه داری می دانم.

آقای اطهاری شما درباره منابع الهام بخش هاروی چه نظری دارید؟ فکر می کنم تاثیر کسی مانند لوفور را بیشتر می دانید.

اطهاری: دقیقا. چرا که خود هاروی هم مدعی است که از زیر شنل لوفور بیرون آمده است. در واقع هم، پیشگام حرکتی که هاروی انجام می دهد یعنی فضایی کردن تاریخ، آن هم به شکلی سیستماتیک، هانری لوفور است. هاوری در جایی گفته که لوفور برای او هم به لحاظ فکری بوده و هم به لحاظ روش زندگی، استاد بوده است. اما قبل از آنکه تاثیر لوفور را توضیح دهم، می خواهم در ادامه صحبت های خانم تشکر اشاره کنم که هاروی ـ همان طور که خودش هم در کتاب «عدالت، طبیعت و جغرافیای تمایز» عنوان می کند ـ ماتریالیسم تاریخی را بدل به ماتریالیسم تاریخی ـ جغرافیایی می کند. فرق عمده هاروی با لوفور در این است که لوفور بیشتر در حوزه فلسفه و شناخت­شناسی فضا را بررسی می کند اما هاروی از فضایی کردن تاریخ، تحلیلی از منظر اقتصاد سیاسی ارائه می کند. هاروی یک وجه ممیزه دیگر هم دارد و آن اینکه هم آکادمیسین است و هم روشنفکر حوزه عمومی.

اما در مورد رابطه او با مارکس، می خواهم به یک نکته اشاره کنم. این گزاره که هاروی مسایلی را بررسی می کند که مارکس ندیده و یا نمی توانسته ببیند، به تعبیری درست است اما به تعبیر دیگری می توان آن را نادرست  خواند. مارکس و انگلس ـ همان طور که خودشان هم اشاره کرده اند وارد مباحثه ای تاریخی می شوند و این مباحثه را به انتزاعی ترین شکل خود پیش می برند. من با این ایده که هاروی با طرح بحث های جغرافیایی و فضایی به توسع فضایی مارکسیسم کمک کرده است موافقم اما بحث های فضایی در نوشته های مارکس مطلقا غایب نیست. به طور مثال، مارکس اشاره می کند که بخش های مختلف سرمایه در بخش های مختلف یک کشور و در طول زمان، به طور یکسان رشد نمی کنند. یا مارکس در جایی می گوید که دانش جزو نیروهای تولید است و لوفور از همین ایده استفاده می کند و فضا را جزو نیروهای مولده به حساب می آورد. یا لنین در کتاب «امپریالیسم به مثابه آخرین مرحله سرمایه داری» از سطوح مختلف رشد سرمایه داری یاد می کند. یعنی این سطح بندی از رشد سرمایه داری برحسب فضا را انجام می دهد اما مبانی تئوریک آن را طرح نمی کند. منظورم از این مثال ها آن است که نشان دهم که مبانی آن توسع مفهومی که هاروی انجام می دهد، در کارهای مارکس وجود دارد. 

تشکر: رگه های نازکی هست اما بسط پیدا نمی کند.

اشاره کردید که رگه هایی از بحث های هاروی درباره جغرافیا و فضا در کارهای مارکس وجود دارد، هاروی این بحث ها را بسط داده است یا چیزی کاملا تازه به آن ها اضافه کرده است. به نظر می رسد که بحث فضا و جغرافیا در کارهای قبلی در سنت مارکسیستی هم بوده است اما بیشتر معطوف به تولید بوده است. اما در کارهای هاروی با بررسی اهمیت جغرافیا در مصرف در سرمایه داری روبرو هستیم.

اطهاری: من فکر نمی کنم کاری که هاروی کرده است، به لحاظ ماهوی متفاوت از کارهایی است که قبل از او شده است. یعنی آن چه وجود داشته رگه نیست، مبانی است.  یک تئوری وجود دارد که طبیعتا باید بسط پیدا می کرده است چرا که قدمت آن به 150 سال قبل برمی گردد. دقیقا به همین دلیل است که می خواهم از لوفور شروع کنم و به هاروی برسم. لوفور می گوید فضا مانند دانش جزو نیرو های مولده است. فضا را مارکس مورد اشاره قرار نداده بود اما درباره دانش چنین حرفی را زده بود و بنابراین لوفور از همین گزاره استفاده می کند و ایده اش را طرح می کند. وقتی فضا جزو نیروهای مولده قرار می گیرد، در واقع فضا به ابزار تولید بدل می شود و مسئله دقیقا هم همین است. چیدمان فضا باب بسیاری از بحث ها درباره سرمایه داری را باز می کند. مارکس اگر می خواست این بحث را مطرح کند باید آن را در جلد سوم مطرح می کرد. جلد سوم ناتمام ماند اما قراینی وجود دارد که مارکس قصد داشته این بحث را مطرح کند. این البته یک فرض است اما وقتی به چیدمان و طراحی جلد سوم نگاه می کنیم، می بینیم که مارکس چنین قصدی داشته است. در واقع، مارکس در جلد اول سرمایه از تولید ارزش اضافی در یک کارگاه شروع می کند که اساس و مبنای بحث است، در جلد سوم به کل نظام سرمایه­داری می­تواند برسد. اگر بحث درباره ارزش اضافی انجام نشده بود، هاروی هم نمی توانست تحقق آن در فضاهای دیگری جز محل کار مورد بررسی قرار دهد.

اما اینکه فضا، ابزار تولید است چه معنایی دارد؟ مثالی بزنم. در آمریکا سازمان تولید تغییر کرد و به دلیل آن، کارکرد و اهمیت شهرهایی مانند نیویورک، شیکاگو و دیترویت تغییر کرد. نمونه دیترویت جای بررسی بیشتری دارد. دیترویت که زمانی مرکز فوردیسم بود، اکنون بدل به شهر ارواح شده است. در عوض جاهایی مانند ایالت کالیفرنیا و شهرهایی مانند سن خوزه و فونیکس به واسطه توجه به اقتصاد دانش محور رشد می کنند. وقتی از رشد این شهرها حرف می زنیم از رشد های عجیب و غریب حرف می زنیم. این شهرها رشد 20 درصد در سال را هم در کارنامه خود دارند.
ناگهان به دلیل همین تغییر سازمان تولید، شرق امریکا افول می کند و غرب آمریکا بدل به یک پدیده می شود. بنابراین سازمان فضایی تغییر می کرد. اما این نکته را توجه داشته باشید که سازمان فضایی تغییر می کند چون سازمان تاریخی تولید تغییر کرده است. بنابراین هنوز هم تاریخ به جغرافیا تقدم دارد. هاروی هم علی رغم توجه و تاکیدی که بر جغرافیا دارد، اما تقدم تاریخ بر آن را قبول دارد. اگر عکس این مسئله را بارو داشت، می توانستیم بگوییم که او ماهواً چیز تازه ای می گوید. حتی لوفور هم در همین چارچوب قرار دارد و معتقد است که فضا تجلی روابط اجتماعی است. البته این را هم می گوید که تجلی با انعکاس فرق می کند چرا که انعکاس رابطه ای مکانیکی است. در نزد متفکران قبل از او، جغرافیا بازتاب تاریخ بوده است اما در نزد خود مارکس جغرافیا مهم است و صرف بازتاب نیست و به همین دلیل است که راه باز می شود که لوفور و هاروی این بحث را بسط می دهند. بنابراین می خواهم بگویم که مارکس از این مسئله غفلت نکرده است. اما باید توجه داشته باشید که زمانی امر تاریخی فایق بود. زمانی مسئله این بود که طبقه ای را کنار بگذاریم و طبقه دیگری را جایگزین آن کنیم. مارکس در تحلیل های خود نشان می داد که چگونه طبقه فئودال کنار می رود و طبقه بورژوا جای آن را می گیرد. مسئله خودش هم این بود که چگونه طبقه بورژوا را کنار بگذارد و طبقه کارگر را جایگزین آن کند. این جایگزینی ذاتا پدیده ای تاریخی بود. در اینجا نه مارکسیسم بحث از فضا می کند و نه منتقدانش. در واقع، فضا اساسا محل بحث یا نزاع نیست، بلکه تاریخ است. وقتی این تحولات تاریخی (تبدیل فئودالیسم به کاپیتالیسم) صورت می گیرد و جامعه آزادی بیشتری پیدا می کند، فرصت این را می یابد که درباره فضا هم بحث کند. در واقع، وقتی مسئله فضا مطرح می شود، به نوعی این تاریخ سازی دارد تکمیل می شود و برای همین است که فضا بدل به مسئله ای در اندیشه می شود.

ابزارهای تولید ناشی از تاریخ هستند به این معنا که ریشه در روابط تاریخی دارند، اما تاریخ را هم عوض می کنند. اگر فضا و دانش را هم ابزار تولید در نظر بگیریم، از این قاعده مستثنی نیستند. آن ها هم ریشه در تاریخ و روابط اجتماعی دارند و هم زمان این دو را تغییر می دهند. این، مسئله به نظرم ایده اصلی هاروی است.

تشکر: بنظر من برای روشن شدن بحث، زمین و فضا را می توان از دو منظر نگاه کرد. در منظر اول، زمین بخشی از سرمایه در نظر گرفته می شود. مارکس، مواد اولیه، کار و زمین را به عنوان منابع اصلی سرمایه معرفی می کند. و منظورش از زمین کارخانه است و آن را جزو آورده های سرمایه در نظر می گیرد. هاروی هم در همین زمینه در جایی می گوید زمین شهری زمانی در حکم سکه بود چرا که باید به قواره های کوچک تقسیم می شد تا بتوان از آن ارزش اضافی ایجاد کرد. منظر دوم اما این است که زمین شهر و مناسباتی که تحت عنوان زندگی شهری در آن ایجاد می شود، تولید ارزش اضافی میکند. بنابراین اینجا موضوع فقط زمین نیست. شهر محل تولید و انباشت سرمایه با مناسباتی مخصوص به خودش است. این کارِ کارستان هاروی است و اینجا است که چیزی به سنت مارکسی اضافه می کند. در کتاب «تجربه شهری» هاروی، پول، زمان و فضا را نه به طور مطلق بلکه در شهر مورد بررسی قرار می دهد. زمان چگونه در شهر به قطعاتی تقسیم می شود که نظام سرمایه داری را تسهیل کند و یا پول درمناسبات زندگی شهری به صورت نظام اعتباری پیچیده ای در می آید. به همین ترتیب فضا هم به نفع نظام انباشت سرمایه داری ساماندهی می شود. هاروی یک اصطلاح هوشمندانه ای دارد که می گوید یکی از مکانیسم های مهم نظام سرمایه داری شهری شده، انباشت از طریق سلب مالکیت (Accumulation by Disposition ) است یعنی آنچه که دارید را از شما می گیرند. یعنی وقتی مردم برای آموزشی که قبلا رایگان دریافت می کردند حالا باید پول بدهند.  فضای عمومی شهر مال شماست اما کنترل و استفاده از آن را از شما می گیرند. خیابانها بصورت انحصاری کالایی می شوند. خیابان مال ساکنان شهرو تداوم حیات شهر است اما تبدیل به اتوبان می شود و در خدمت انباشت ناشی از سود بادآورده در تجارت اتومبیل. در مجموع، بحث او این است که سرمایه داری چگونه روابطی را برای ادامه حیات خود شکل می دهد که این روابط تنها و تنها در شهر امکان تحقق دارند و چگونه این روابط به حیات شهری شکل می دهند. بنابراین در این جا، بحث صرفا درباره زمین و فضا به عنوان بخشی از سرمایه نیست. بحث درباره شکلی از سرمایه داری است که فقط در شهر محقق می شود. افزوده او اینجا است که در این شکل تازه از سرمایه داری، همه چیز تغییر می کند از زمان تا فضا تا نیروی کار.

بنابراین کار اصلی هاروی آن نیست که صرفا جغرافیا را به تاریخ اضافه کند و به همین دلیل کارش، ادامه کارهایی که قبلا مارکس و لنین کرده اند، نیست. آن ها جغرافیا را به عنوان آورده سرمایه مورد بررسی قرار داده اند. اما هاروی بحث تازه ای را مطرح می کند و از همین جا است که اهمیت لوفور در کارهای او روشن می شود. خود او درباره این اهمیت می گوید که من و لوفور درباره این موضوع توافق داریم که یک مدار ثانویه سرمایه وجود دارد که در آن جریان های پول صرف شهرسازی می شود. ساختن شهر به همان اهمیت ساختن چیزها در کارخانه است. ما توجه نمی کنیم که چه کسانی شهر را می سازد و شهر چگونه ساخته می شود. همین طور درباره طبقه ای که در شهر ساخته می شود و از آن خدمات می گیرد، نمی دانیم. چگونه سرمایه وارد مناسبات زندگی شهری می شود و در یک کلام، چگونه شهری می شود.

وقتی از هاروی درباره اشکال مبارزه در زمان کنونی می پرسند، اولین جوابی که می دهد این است که سئوالی که باید در انتخاب شیوه مبارزه طرح کرد این است که در چه مقیاسی می خواهید مبارزه کنید. و جواب او این است که شهر، مقیاس مناسب برای مبارزه با سرمایه داری است. هاروی منکر تحقیقات قبلی درباره جغرافیا حتی در نظریات چپ نیست اما در این نظریات مقیاس هایی مانند دولت ـ ملت مهم هستند. یا ابعاد بزرگتر و یا کوچکتر مانند مرکز و پیرامون در نظریه وابستگی.

تشکر: شهر از این منظر به این دلیل مهم است که می توان مبارزات را سازماندهی منطقی کرد. برای هاروی مهم است که بتوان ابعاد مبارزات را دردست داشت.

اطهاری: این نوآوری لوفور است نه هاروی. البته هاروی، این مسئله را بیشتر می پروراند و تئوریزه می کند. توجه داشته باشید که  هاروی روشنفکری اکنونی است. ابداع این ایده از آنِ لوفور است اما لوفور در اوایل دهه 90 درگذشت و حالا در این دوی امدادی، چوب امدادی از دست لوفور به دست هاروی رسیده است.

هاروی به همین ایده لوفور چه چیزی اضافه کرده است؟

اطهاری: هاروی مسئله شهر را از منظر اقتصاد سیاسی بررسی یا در واقع تدقیق می کند. لوفور عمدتا موضوع را از منظر فلسفی اش بررسی می کرد. لوفور بحث حق به شهر را در سال 1967 مطرح می کند و با قاطعیت می گوید هر چه زمان بگذرد طبقه کارگر به آن معنای سنتی اش رنگ می بازد. این پیش بینی واقعا داهیانه است. البته مارکوزه هم به این مسئله اشاره کرده بود. از سوی دیگر، نمی توان ادعا کرد که هاروی شهر و اهمیت آن در سرمایه داری را کشف کرده است. از زمان آدام اسمیت معلوم بود که شهر محل تولید مازاد اقتصادی است. بنابراین از همان اقتصاددانان کلاسیک اهمیت شهر در نظام سرمایه داری مشخص شده بود.

در مورد تولید مازاد اقتصادی، حرف شما درست است اما هاروی روی نحوه تحقق و مصرف این ارزش اضافی بحث می کند.

اطهاری: به آن هم می رسم. بنابراین اهمیت شهر معلوم بود. اما مسئله مارکس این بود که باید دولت ـ ملتی وجود داشته باشد که در درون آن یک بورژوازی شکل بگیرد. این مسئله بر شهر تقدم داشت چون که شهر از قبل هم وجود داشت. و چون باید قدرت مطلقه ای وجود داشته باشد ـ و این در نظر مارکس و انگلس با استبداد متمایز است ـ که مقدمات ظهور بورژوازی را فراهم کند. وقتی که این دولت ـ ملت شکل گرفت و وقتی شهر در مقام تولید مازاد اقتصادی تثبیت شد، زمان آن فرا می رسد که کسانی مانند لوفور و هاروی درباره چگونگی سازمان یابی سرمایه در شهر بحث کنند. خود هاروی در این کار به کرات به جلد سوم ارجاع می دهد چرا که مارکس این مدار نامولد در جلد سوم سرمایه مطرح می کند و آ ن را جزو هزینه های اجتماعی سرمایه داری دانسته است. حتی بحث های مارکس درباره گرایش نزولی نرخ سود ریشه در همین بحث دارد.

این مدار نامولد در شهر اتفاق می افتد؟

اطهاری: در بخش مستغلات رخ می دهد. تاکید مارکس روی بخش بازرگانی بود و هاروی در زمانه ای است که باید بخش مستغلات هم مورد توجه قرار گیرد. هاروی این بخش را بسط می دهد و نقش آن در بحران های سرمایه داری را نشان می دهد. پیش بینی هاروی درباره بحران مالی بر همین مدار نامولد در بخش مستغلات استوار است. امری که مارکس به آن نپرداخته بود اما اصل آن را ذیل عنوان مدارهای نامولد طرح کرده است. می خواهم بگویم که هاروی از این جهت کاملا در چارچوب مارکس است.

کار مهم دیگر هاروی آن است که جنبش های اجتماعی در شهر را بسیار مورد تاکید قرار می دهد و این را از استادش لوفور یاد گرفته است. این موضوع مهم است، به خصوص برای چپ های ایرانی. لوفور اروپایی است و جنگ جهانی و پدیده هایی مانند فاشیسم را تجربه کرده بود و به همین دلیل ایده های گرامشی برایش بسیار مهم بود. البته واضح است که کسی که عضو حزب کمونیست است وقتی می خواهد بدعتی بگذارد، لاجرم به کسی مانند گرامشی رجوع می کند. گرامشی بر اهمیت هژمونی و جامعه مدنی تاکید داشت و همین تاکید مبنای بحث لوفور و بعدا هاروی می شود. گرامشی صریحا می گوید که مارکس از جامعه مدنی غفلت کرده است. علتش آن است که مارکس جامعه مدنی را پدیده ای یک سره بورژوایی می دانست. انگلس در توضیح این غفلت می گوید ـ انگار که دارد جواب گرامشی را می دهدـ که ما مجبور بودیم که چنین کاری بکنیم. چرا که باید منطق تاریخی مسایل را توضیح می دادیم و در این راه مجبور شدیم بسیاری از مسایل را ساده کنیم. خود مارکس هم در ایدئولوژی آلمانی به صراحت می گوید که حرف های من دورانی است. به این معنا که جایگزین تاریخ واقعی جاری نمی­شود. وقتی تحلیل های مارکس در هجدهم برومرِ لویی بناپارت را مطالعه می کنیم، متوجه منظور او می شویم. مشابه این بحث را لنین در رساله بیماری کودکانه چپ روی دارد.

حرف گرامشی آن است که محور بحث های چپ جنگ جنبش ها و نبرد طبقاتی است در حالی که فاشیست ها جنگ مواضع را بردند و جامعه مدنی را منحل کردند. بنابراین بحث های چپ باید روی جنگ مواضع در جامعه مدنی متمرکز شود. لوفور در زمانه ای فعالیت فکری می کرد که جنبش های دانشجویی 1968 اروپا را فرا گرفت و اساسا رساله حق به شهر را برای هدایت این جنبش ها می نویسد و بسیار متاثر از گرامشی است. حرف او این است که نبرد نه در حوزه تولید بلکه در زندگی روزمره باید جریان یابد. در جامعه مدنی است که باید هژمونی قدرت و سرمایه را شکست. در اینجا، همه مردم با ما خواهند بود. هاروی هم در رساله تجربه شهری اشاره می کند که ممکن است در برخی از این مبارزات بورژوازی هم با ما همراهی کند. چه اشکالی دارد؟ مثلا هاروی در شهری شدن سرمایه، برنامه ریزان شهری را یکی از افرادی می داند که در این نبرد موثر هستند. چرا که او میانجی دولت و مردم است. هم­چنین می­گوید از سیاسی کردن و فنی کردن کار خود باید پرهیز کند. اگر از واژگان هابرماس استفاده کنیم، می توانیم بگوییم که برنامه ریز هم عنصر در حوزه عمومی است و در جریان بحث های آن قرار می گیرد. می خواهم بگویم که هاروی مسحور بحث مبارزه طبقاتی و جنگ جنبش ها نمی شود. این برای چپ ایرانی درس مهمی است. چرا که تجربه چپ ایران نشان داده که در حوزه عمومی خود مشارکتی ندارد مگر آنکه بخواهد شورش کند. این دریافت غلطی است. هاروی و لوفور می گویند هر چیزی را این قدر سیاسی نکنید. بیایید در همین جامعه مدنی و در همین میدان، جلوی فاشیسم را بگیرید.

تشکر: با بخش عمده حرف های آقای اطهاری موافقم. اما با این برداشت غیرسیاسی از لوفور و هاروی موافق نیستم. لوفور که بحث زندگی روزمره اش در ایران اینهمه باب شده و از آن تفسیری تجربی و بی چارچوب می شود، در کتاب حق به شهرش صراحتا  می گوید در تفکر در باره واقعیت شهری باید اهمیت و معنای سیاسی آن را درنظر داشت. من به اظهار نظرهای رادیکال تر او اشاره نمی کنم. درباره هاروی هم که این وجه سیاسی او بیشتر واضح است.  بعلاوه، وقتی می خواهیم اندیشمندی مانند هاروی را در جامعه ایران معرفی کنیم به نظرم