زخم ما از درد نداشتن تولید است

«برای تولید باید سوگواری کرد». این جمله ای است که این روزها زیاد از سوی کارشناسان اقتصاد و برخی از فعالان صنعتی شنیده می شود. به باور آنها اوضاع صنعت در اقتصاد ایران به جایی رسیده است که جز سوگواری برای آن نمی توان کاری کرد. البته گروهی نیز وجود دارند که این نوع از ادعاها را اغراق می دانند ولی با این وجود شاید روزی نباشد که تولید کنندگان و کارشناسان هیهات نگویند و برای تولید سوگواری نکنند. دکتر نادر هوشمندیار، استاد دانشگاه یکی از کارشناسانی است که همواره در تحلیل ها و گفتارهایش به این موضوع اشاره می کند و بر این باور است که کام تولید تلخ است. ما در این باره با او به گفت و گو نشستیم و از او خواستیم تا این سوگواری را برای ما باز تعریف کند و از زخم تولید سخن بگویند. نادر هوشمند یار دکترای خود را در دو رشته اقتصاد، از انگلیس گرفته است و می گوید این روزها به تولید اندیشه می کند و رد صنعت را در اقتصاد ایران مورد کنکاش قرار می دهد. او می گوید:«مشکل ما نداشتن اندیشه صنعتی است و یا به عبارتی زخم اقتصاد ما ناشی از درد تولید است».متن گفت و گو با این استاد دانشگاه را در ادامه بخوانید:

آقای دکتر برای شروع بحث از تولید و چرایی شکست های تولید، بگویید. شما در نوشته و گفت و گوهای رسانه ای خود دایم تولید را اصلی ترین پدیده در اقتصاد می دانید و برای آن سوگواری می کنید. منظور از این تولید چیست؟

من از سر تنوع یا پز اقتصادی برای تولید سوگواری نمی کنم، بلکه معتقدم «باید» برای تولید سوگواری کرد و همه باید به این باور برسند که تولید نیاز به سوگواری دارد چون تولید به جوهره انسان مربوط است. انسان فقط در تولید است که خلقت را تجربه می کند و به ذات آفرینش نزدیک می شود . بدون تولید انسان مولد وجود ندارد. برای همین وقتی تولید به بن بست می رسد باید سوگواری کرد. این سوگواری درواقع، سوگواری برای انسان مولد است.

یعنی کار تولید با سوگواری درست می شود؟

اشتباه نکنید یا شاید بهتر است بگویم شوخی نکنید، نیاز تولید سوگواری نیست، اتفاقا تولید پدیده ای است که نیاز به شادابی و شادمانی دارد. یعنی برای ارتقا تولید در زیر مجموعه نیازها باید شادمانی و شادابی را مدنظر داشت، منتهی امروز درواقع تولید به جایی رسیده است که باید برای آن سوگواری کنیم یا نیاز داریم که برای تولید سوگواری کنیم تا به یاد بیاوریم چه اتفاقی رخ داده است. شرایط حاکم بر تولید کار را به اینجا رسانده است که در روزگار فعلی چاره ای جز این باقی نمانده است.

آقای دکتر خیلی ها بر این باورند که تولید از یک نابسامانی تاریخی رنج می برد و همیشه هم گروهی در تاریخ بوده اند که می گفتند باید برای تولید سوگواری کرد ولی باز در بر همان پاشنه می چرخد. ظاهرا سوگواری نتوانسته تولید را نجات دهد.

با حرف شما کاملا موافقم تولید در اقتصاد ایران همواره گرفتار بوده است و یا همواره در گیره بوده است و همیشه هم گروهی بوده اند که می گفتند باید به داد تولید رسید. زمانی حبیب نفیسی به عنوان یک اندیشمند صنعتی در ایران وقتی داشت دانشکده پلی تکنیک را تاسیس می کرد، معتقد بود که نیاز اصلی اقتصاد ایران تولید است و می گفت برای پیشبرد تولید حتی حاضر است در کویر چادر بزند اکنون هم افرادی هستند که مانند او اندیشه می کنند و معتقدند باید پرچم تولید را در هر جایی که شد بالا برد. در این دوره ها بسیار اتفاق افتاد که حتی با تولید برخورد شد منتهی فراموش نکنید در روزگار ما اندیشه ها به بلوغ رسیده اند و اجماع جهانی توسعه، بیش از هر زمان دیگر به اقتصاد مولد باور پیدا کرده است. در زمان حبیب نفیسی وقتی مسیر تولید بسته می شد شاید به اندازه امروز خیلی اقتصاد در تنگنا قرار نمی گرفت و خیلی دور افتادگی اقتصاد ایران از پیکان جهانی نمود نداشت ولی دوران ما، دوران تولید و اقتصاد مولد است. در این روزگار اگر تولید به حاشیه رانده شود اقتصاد حرفی برای گفتن ندارد. خیلی ساده باید گفت که امروز شرایط فرق کرده است. در «جهانِ اکنون» بدون تولید اصلا نمی شود راه رفت و از درآمدهای جهانی استفاده کرد. نسل ما و نسل دیروزی ها از حیث رکود در تولید دقیقا در یک خط قرار دارند اما جایی که ما در آن قرار گرفته ایم کاملا متفاوت است با جایی که آنها در آن زندگی با اقتصاد را تجربه می کردند. شرایط ما با تولید و فهم تولید گره خورده است.

درست است، ولی در همان گذشته هم حتما تولید می توانسته نقطه عطف اقتصاد باشد و اگر صنعت تقویت می شد شاید امروز دیگر سوگواری ها هم معنا  نمی داد.

حتما این گونه است. نمی توان گفت که در گذشته تولید مورد نیاز نبوده است. بدون شک اگر در گذشته مسیر تولید مسدود نشده بود امروز هم این همه گره در صنعت وجود نداشت منتهی بحث من تفاوت وزن توسعه در دنیای امروز و دیروز است. در روزگاران گذشته به رغم انقلاب های صنعتی و شکوفایی تولید، برای کشوری مانند ایران (که اقتصادی در حاشیه با محوریت تولید منابع طبیعی داشت) نبود تولید خیلی زخم بزرگی نبود ولی اکنون شرایط فرق کرده است. در دنیایی که ما در آن زندگی می کنیم توان بازوی اقتصاد را با کارامدی تولید محک می زنند. خب که نگاه کنید، می بینید که کشوری مانند چین از راه می رسد و با اتکا به تولید بازار جهانی را در آغوش می گیرد. آن وقت در این کورس تولید، ما به جایی رسیده ایم که تولید کنندگانمان شده اند تصویر بلا زده اقتصاد و به سختی روزگار سپری می کنند.

آقای دکتر عمق این «بلازدگی» را چگونه تخمین می زنید؟ این روزها همه از افت تولید و صنعت حرف می زنند، به نظر شما گاهی اوقات در نشان دادن شرایط تولید اغراق نمی شود؟

من از اغراق اطلاعی ندارم. البته بارها شنیده ام که مدیران اقتصادی می گویند در مورد وضعیت تولید اغراق منفی وجود دارد یعنی مشکلات تولید بزرگنمایی می شود. ولی من خیلی از این اغراق خبر ندارم بلکه بر اساس واقعیت هایی که خودم آنها را لمس کردم و یا در پژوهش های اقتصادی کشور دیده ام سخن می گویم. فارغ از این بر این باورم که برای دیدن شرایط نا مشخص تولید خیلی نباید دور شد بلکه در همین نزدیکی ها و در کنار گوش این شهر می توان به خوبی تولید کنندگان را دید که چگونه و در چه وضعی به فعالیت مشغول هستند. در کجای دنیا وقتی تصمیم گرفته می شود که پرشی در توسعه اتفاق بیفتند، کار به جایی می رسد که تولید کنندگان آرزو می کنند ای کاش تولید کننده نبودند و به واردات کالاهای مصرفی اشتغال داشتند؟ این یک واقعیت است حالا شما روی این واقعیت هر اسمی می خواهید بگذارید. می توانید به آن بگویید اغراق و یا می توانید بگویید مزاح و یا هر چیز دیگری ولی نمی توان این مساله را نادیده گرفت. بروید با تولیدکنندگان سخن بگویید آن وقت به خوبی مشاده می کنید که همه آنها از این که تولید کننده هستند رنج می برند و دوست داشتند تا وارد کننده باشند چون ظاهرا بخت در این چند سال گذشته با وارد کنندگان کالاهای مصرفی یار بوده است. من معتقدم که دنیای امروز دنیای تولید و صنعت است در این گفت و گو هم به آن اشاره کردم که ما در جهان صنعتی زندگی می کنیم وقتی در این روزگار تولید کنندگان از حرفه خود پشیمان هستند باز هم می گویم باید برای تولید سوگواری کرد. شما در شروع بحث به این حرف من اشاره کردید. من اکنون هم پای این ادعای خود انگشت می زنم که وقتی در تنگاتنگ تولید و صنعت در روزگار فعلی، تولید کننده ایرانی ابراز پشیمانی می کند باید برای تولید سوگوار بود.

این که وضع تولید در شرایط مساعدی قرار ندارد یک واقعیت است اما سهم تولید کنندگان در شکل گیری این فضا چگونه باید تخمین زده شود؟ شما و بسیاری از کارشناسان به گونه ای سخن می گویید که انگاری تولیدکنندگان مظلومین عرصه تاریخ اقتصادی هستند اما وقتی از وضع بد تولید سخن می گوییم آیا نباید سهمی هم برای آنها در به وجود آمدن این فضا قایل شد؟

کاش از کلمه «انگاری» استفاده نمی کردید چون تولید کنندگان حتما مظلومین تاریخ اقتصادی کشور هستند. ببینید، نمی توان این مساله را انکار کرد و یا حاشیه ای برای آن ساخت چون میانگین سیاست های اقتصادی کشور به گونه ای نبوده است که بگوییم تولید کنندگان چیزی غیر از مظلومین تاریخ اقتصادی کشور هستند. در همین دوران اخیر، یعنی بعد از هدفمند شدن یارانه ها به روند اقتصادی کشور نگاه کنید. تنها گروهی که باید دنبال سهم خود از یارانه ها می دویدند تولید کنندگان بودند و هستند. در این مدت هزینه تولید به دلیل گرانی سوخت و بسیاری از کالاهای زیر بنایی افزایش یافت اما تنها گروهی که با مدیران دولتی اقتصاد درگیر بودند و اجازه تغییر قیمت ها را نداشتند تولید کنندگان بودند. همه این موارد هم در شرایطی اتفاق افتاد که بازار کشور به جولانگاه کالاهای چینی تبدیل شده است. در حال حاضر البته این اجماع در اقتصاد کشور به وجود آمده است که تولید اصلی ترین نیاز اقتصادی ایران است و باید بیش از هر زمان دیگر به تولید پرداخت و ساختارهای صنعتی را تقویت کرد ولی با این وجود همچنان حرکتی دیده نمی شود که حیات تولید را تضمین کند از سوی دیگر هر روز تعداد خبرهایی که از تعطیلی واحدهای صنعتی خبر می دهند بیشتر می شود. یکی از بهترین اتفاقاتی که در چند سال گذشته رخ داد نام گذاری امسال با عنوان سال تولید بود. این مساله نشان داد که رهبری نظام هم به خوبی از نقش تولید و نیاز اقتصادی کشور به صنعت خبر دارند و تولید را اصل می دانند. با این اتفاق باید امسال به بهترین سال برای تولید تبدیل می شد اما آیا کسی در دایره فعالیت های اجرایی و یا به عبارتی در میان مدیران دولتی وجود دارد که بگویید و مدعی باشد که امسال بهترین سال برای تولید است؟ وقتی رهبری می گویند تولید، دیگر مدیران اجرایی هیچ بهانه ای نباید داشته باشند چون تولید جایگاهی بزرگ به خود اختصاص داده است و نباید دستگاه های اجرایی باز هم بهانه های رنگارنگ برای دور شدن از تولید ارایه دهند. ولی در عمل شاهدیم که برنامه ریزان و کسانی که مسئول اجرایی اقتصاد هستند حتی بازهم با وجود این رویکرد به تولید، به سمتی نرفته اند که آینده صنعت را تضمین کند.

در مورد سهم تولید کنندگان از اوضاع نامطلوب صنعت سخن نگفتید.

ببینید، من هم مثل گروهی از کارشناسان معتقدم که تولید کنندگان هم در اوضاع موجود برای صنعت مقصر هستند. نمی توان این تقصیر را نادیده گرفت. اما فراموش نکنید ما در اقتصادی زندگی می کنیم که در آن سرمایه داری دولتی حاکم است. در گردونه سرمایه داری دولتی شاید بزرگترین تقصیر نیروهای خصوصی اقتصاد در حوزه تولید این است که خود به صورت خودکار برای افزایش توان رقابتی خود ظاهرا باید بیشتر تلاش کنند که انگاری این گونه نیست. همین ادعا البته یک تضاد بزرگ دارد. چون تولید کننده هر چقدر تلاش کند بازهم با ترجیحات اقتصادی سرمایه داری دولتی روبرو می شود که هیچ جهت گیری مثبتی به سمت تولید ندارد. مثلا در همین چند سال گذشته، در نظر بگیرید وقتی مدیران و برنامه ریزان دولتی مرزهای واردات را بدون حساب و کتاب باز کردند در نهایت تولید کننده هر چقدر هم که تلاش کرد به جایی نرسید. حوزه اقتصاد، حوزه تعارف نیست. باید واقعیتها را شفاف گفت تا مسیر اصلی و بهینه بهتر به دست بیایید. در حال حاضر تولید کنندگان به دلیل چندین سال واردات در اقتصاد ایران در بن بست قرار گرفته اند حالا هر چقدر هم تلاش می کردند در مقابل این تعجیل در واردات مصرفی بازهم با گره های زیادی مواجه بودند. در اقتصاد ایران به دلیل اعمال سیاست های تورمی و فقدان حمایت از صنعت هزینه تولید در سطح بالایی قرار دارد و با واردات بدون حساب و کتاب رسما تولید کنندگان در شرایطی قرار می گیرند که قافله را می بازند. در این شرایط شما هر چقدر هم تلاش کنید به جایی نمی رسید. من نمیخواهم شعار بدهم اما یکی از مدیران اجرایی بیاید پاسخ بدهد که واقعا تولید کنندگان در مقابل تصمیم های کلان اقتصاد از سوی دولت که بازدارنده تولید است، چگونه می توانند خود آستین ها را بالا بزنند و چرخ تولید را از گل در بیاورند؟

شما به گونه ای سخن می گوید که انگاری تولید به خط آخر رسیده است. اگر واقعا این گونه است چگونه باید تولید را نجات داد؟

من فکر می کنم تنها راه نجات تولید اتکا به اندیشه صنعتی است. ما و برنامه ریزان اقتصادی ما باید «تولید باور» شوند. بدون تولید باوری و غوطه خوردن در اندیشه صنعتی نمی توان به آینده اقتصادی کشور امیدوار بود. نداشتن اندیشه صنعتی حتما درد همیشگی تاریخ اقتصادی ما بوده است. باید هر روز با خود دوره کنیم که روزگار ما روزگاری است که تولید حرف نخست را می زند و در نبودن تولید اقتصاد به مصرف کننده فعالیت سایر اقتصادهای موجود در عرصه جهانی تبدیل می شود. دقت کنید در چند سال گذشته میزان نقدینگی در اقتصاد ایران از 94هزار میلیارد تومان به 400 هزار میلیارد تومان تبدیل شده است. اگر اندیشه صنعتی و صنعت باوری وجود داشت این نقدینگی می توانست نیازهای تولید کنندگان را برطرف کند اما طنز اقتصادی ما خودش را درست همزمان با این رشد بی سابقه نقدینگی نشانی می دهد. درست به موازات این رشد نقدینگی، اهالی صنعت به دلیل نداشتن نقدینگی ورشکست می شودند. این چه معنایی می دهد. بدون شک اگر اندیشه صنعتی وجود داشت و یا وقتی همه بزرگان تولید باوری را تشویق می کردند، مدیران اجرایی نیز به سمت تولید حرکت می کردند اما این اتفاق رخ نمی دهد چون اندیشه صنعتی وجود ندارد و این باور شکل نگرفته است که بدون تولید نمی توان در دایره اقتصاد جهانی سخن گفت.