می‌خواستند با چکش ماشین روشن کنند

 متن مصاحبه ی مثلث با سعید لیلاز به این شرح است:

آقای دکتر! بگذارید از اینجا شروع کنیم که در نگاه حال حاضر تحریم ها واقعا چه تاثیری روی شرایط اقتصادی کشور گذاشته است؟

واقعیت این است که به نظر من تحریم ها عامل تعیین کننده ای در اقتصاد ایران نیستند، ایران با 14 کشور همسایه است و این موضوع باعث می شود که تحریم ایران بسیار دشوار باشد. به خصوص با در نظر گرفتن این موضوع که بیشتر این کشور ها از نظر اقتصادی از ایران ضعیف تر هستند، باعث می شود که عملا امکان تحریم ایران وجود نداشته باشد. ما می توانیم نیاز های وارداتی خودمان را از طریق مرز ها تامین کنیم. اما در مورد تحریم ها باید به این نکته هم توجه کرد که در طول تاریخ چه در مورد عراق، چه آفریقای جنوبی و بد تر از همه در مورد کوبا هیچ وقت تحریم ها نتوانسته اند اقتصادی را از پا در بیاورند یا آنها را به زانو در بیاورند، این در حالی است که ما در تمام این موارد غیر از مورد آفریقای جنوبی با یک سوء مدیریت داخلی هم در اقتصاد رو به رو هستیم که در واقع آن سوء مدیریت وضعیت مقاومت در برابر تحریم های بیگانگان را سخت تر می کرد.

از جنبه دیگر و وقتی به تاریخ روابط بین الملل در چند سال اخیر مراجعه کنید، می بینید که هرگز در هیچ موردی اجماعی که در مورد تحریم ایران به وجود آمده، در مورد هیچ کشوری وجود نداشته است.

ایالات متحده تنها 17 تا 18 درصد جی .دی .پی جهان را در اختیار دارد. این کشور اصلا در موقعیتی نیست که بخواهد به تنهایی ما یا کشور دیگری را تحریم کند. در واقع این همکاری سایر کشور ها با آمریکاست که توانسته تحریم ها را علیه ایران تا این حد شدت دهد؛ چیزی که به اعتقاد من در تمام قرن بیستم بی سابقه بوده و این نتیجه مهم سیاست های دولت قبلی است.

باید در مورد این موضوع صحبت کنیم که چرا ایالات متحده نتوانست چنین اجماع بین المللی را علیه رژیم صدام حسین ایجاد کند، اما علیه ایران در این چند سال اخیر ایجاد کرد، آن هم در شرایطی که نظام ما به هیچ وجه با آن رژیم ها قابل مقایسه نیست.

چرا در مورد سوریه حتی این اجماع پدید نیامده است؟ با این همه آلمان با تحریم های آمریکا علیه سوریه همکاری نکرده است، در حالی که با تحریم ها علیه ایران همکاری کرده است. باید پاسخی برای این سوال پیدا شود که چرا روسیه حاضر نشد تن به تحریم عراق و سوریه بدهد، در حالی که به تحریم ایران رضایت داد، آیا ما کم به روسیه امتیاز داده ایم؟ همه این کشور ها در برابر زیاده خواهی های آمریکا در مورد کشور های دیگر ایستاده اند اما در مورد تحریم ایران مقاومت نکرده اند.

خب به نظر شما دلیلش چیست؟

برای اینکه دولت ایران عملا در جهت تشدید تحریم ها گام برداشت و این همان موضوعی است که تحریم های اخیر را گزنده کرده است؛ همان سیاستی که باعث شد دولت آگاهانه در جهت تشدید تحریم ها گام بردارد، همان سیاست باعث شد که اقتصاد ایران منهدم شود. بنابرا ین مساله اصلی اقتصاد ایران امروز تحریم ها نیست، مساله اصلی ما سوء مدیریت هایی است که بر اقتصاد ایران حاکم است. مساله ای که ما الان با آن روبه رو هستیم، این است که این سوء مدیریت و این مدیریت نادرست محو شده و ما در حال اصلاح سیاست ها هستیم، اما شدت خرابی ها به جایی رسید! که امکان اینکه با سیاست های بلندمدت بشود مساله ها را حل کرد، فراهم نیست. این جاست که مساله حل وفصل تحریم ها کلیدی می شود، فقط در این نقطه است که ما در جهت تزریق منابع مالی سریع که بتواند التهاب اجتماعی را التیام دهد روی آورده ایم و به همین دلیل به دیپلماسی روی آورده ایم، چراکه سیاست های اقتصادی ما در کوتاه مدت پاسخگوی بحران های فعلی نخواهد بود، ولی دیپلماسی جواب خواهد داد.

اگر به نظر شما اشکالی ندارد، قدم به قدم جلو برویم؛ همه می دانند که نیاز واقعی ایران به واردات چقدر است و ایران چه امکاناتی برای مقابله با تحریم ها از طریق استفاده از موقعیت جغرافیایی و این 14 همسایه دارد، با این حساب چرا اصلا باید این تحریم ها علیه ایران وضع شود؟

بالاخره تحریم یکی از قدیمی ترین سلاح ها در عرصه خارجی و داخلی است، تاکید می کنم که اینجا فقط مساله سیاست خارجی مطرح نیست، حتی حکومت ها در داخل کشور هایشان هم برای برخورد با مخالفانشان از این سیاست ها استفاده می کنند؛ زندانی کردن مخالفان، گرفتن امکان کار و قدرت فعالیت اقتصادی از مخالفان؛ همه اینها سیاست های تحریمی علیه مخالفان است که در داخل حکومت ها هم کاربرد دارد. حتی حکومت ها با آحاد خودش و با شهروند یا رعیت خودش هم از این سیاست ها استفاده می کند. چرا نباید در عرصه بین المللی از آن استفاده شود؟

مساله این است که ایالات متحده راه دیگری به غیر از برخورد با ایران از طریق تحریم ها نداشت و اینجاست که ما، دولت آقای احمدی نژاد و سیاست های هشت سال قبل را نمی بخشیم، چون این سیاست ها ایران را به لبه پرتگاهی رساند که الان مجبور باشد بر سر پرونده هسته ای به طرف مذاکره کننده امتیاز هایی بدهد؛ وگرنه ما در دوره آقای خاتمی با سرعت به مراتب بیشتری از سرعت زمان آقای احمدی نژاد در پرونده هسته ای پیش رفتیم و حتی یک قطعنامه هم علیه ایران تصویب نشد و خود ما به تحریم ها کمک نکردیم.

این اوضاعی که به آن اشاره می کنید، سابقه تاریخی دارد. ایران هم چه قبل و چه بعد از انقلاب تجربه درگیری با تحریم های اقتصادی را داشته است، چه اتفاقی افتاده و چه سیاست هایی در پیش گرفته شد که باعث شد تحریم ها در این دوره تا این حد گزنده باشد؟

رادیکالیسم. رادیکالیسم داخلی و بین المللی، گفتن شعار هایی که سر سوزنی ارزش عملی ندارد، اما اوضاع را برای ما بدتر می کند. نمونه اش هم موضوع دروغ بودن هلوکاست؛ موضوعی که هیچ کس نمی تواند ربط آن را به رئیس جمهور ایران نشان بدهد؛ موضوعی که بارها و بار ها قبل از تولد آقای احمدی نژاد توسط آقای هاشمی رفسنجانی در خطبه های نماز جمعه به آن اشاره شده بود، این را من خودم بارها شنیده ام. حتی آقای رفسنجانی رقم داده اند که 200 هزار نفر در جنگ جهانی دوم کشته شده اند و شما مدام آن را شلوغش کرده اید، بعد هم آقای هاشمی نمی گفت که این موضوع راست یا دروغ است، بلکه می گفت ربط این موضوع به ما چیست؟ این موضوع به فلسطینی ها ربطی دارد؟ آن هم در جایگاه یک خطیب نه در جایگاه یک رجل سیاسی.

اینطور نبود که شما بروید نامه بنویسید به رهبران سیاسی دنیا و آنها را به اسلام دعوت کنید، یا اینکه بگویید اسرائیل باید از روی صحنه روزگار محو شود. در حالی که سیاست رسمی جمهوری اسلامی این بوده است که ما فلسطینی تر از فلسطینی ها نیستیم، ما نظر خودمان را داریم اما فلسطینی تر از فلسطینی ها نیستیم و طرفدار رفراندوم میان خود فلسطینیان هستیم. سیاست هایی که در جهت گسترش رادیکالیسم انجام شد و رادیکالیسمی که اتفاقا در بدترین موقع ممکن هم مطرح شد. چرا؟ چون اگر شما می خواهید اتمی بشوید، اشکالی ندارد که هلوکاست را انکار کنید، اما از نظر آنها معنی اش این است که شما به دنبال اتمی شدن نیستید، بلکه هدف دیگری را دنبال می کنید.

دنبال چه چیزی؟

این چیز به نظر من ایجاد یک طبقه اجتماعی جدید است. چیزی که به نظر من در سال های اخیر به طور کامل حاصل شد و هدفی بود که محقق شد.

فکر می کنید که تحریم های اقتصادی ایران در چند سال اخیر به اوضاع اقتصاد جهانی ربطی نداشته است؟

شرایط اقتصادی جهان در حال حاضر و در همان زمانی که تحریم ها تصویب و آغاز شد، درست خلاف تحریم ها بوده و هست. این تحریم ها بیش از آن چیزی که باید، موفق شده است. علت اینکه آلمان با تحریم ها علیه بشار اسد یا صدام حسین مخالفت می کند، این نیست که عاشق چشم و ابروی بشار اسد یا صدام بوده باشد، در مورد روسیه و مخالفت های این کشور با تحریم عراق و سوریه هم موضوع همین است، اینها هر کدام به دنبال این هستند که منافع استراتژیک خودشان را تامین کنند. به دنبال تامین منافع سیاسی و ژئو پلتیک خودشان هستند. روسیه و آلمان یا باقی کشور ها به دنبال این هستند که منافع خودشان را تامین کنند. وقتی این کشور ها وادار می شوند بازار بزرگ و عظیمی مثل ایران را که حداقل 20 برابر بازار سوریه است کنار بگذارند، یعنی اینکه تیم قبلی سیاست خارجی ایران در تحریم کردن ایران بسیار موفق بوده است.

جمهوری اسلامی ایران در مقابله با تحریم ها بی سابقه یا بی تجربه نبوده است، ما همواره در طول سال های گذشته با تحریم رو به رو بوده ایم، حتی تحریم های بد تر از این را در شرایط جنگی که مسلما بد تر از این بوده، تجربه کرده ایم و از پس اداره کشور بر آمده ایم، بدون اینکه با این همه مشکل مواجه باشیم، چه اتفاقی افتاده است که در این دوره اخیر تحریم ها تا این حد به کشور فشار آورده است؟ تحریم ها این قدر شدید می شود و تاثیر آن اینقدر عمیق…

برای آنکه شما قبل از اینکه تحریم ها تسری پیدا کند به مسائل بانکی و صادرات نفت، وابستگی ایران به واردات را به سه برابر افزایش داده اید. معلوم است که وقتی یک باره این چنین رشد وارداتی رخ می دهد، اقتصاد با یک گسست و شکاف رو به رو می شود. این باعث می شود که سهم تحریم ها در اقتصاد ایران به جای سه برابر، شش برابر و حتی 10 برابر بشود و این اتفاقی است که رخ داده است. همین حالا هم بدون حذف تحریم ها ما قادر هستیم مشکلات اقتصادی را برطرف کنیم، منتها در آن صورت به زمان بیشتری نیاز خواهد بود. این را باید بگویم که الان پیشنهاد اساسی من این است که نظام جمهوری اسلامی نباید صرفا به خاطر تحریم ها رو به مصالحه با غرب بیاورد.

این همان موضوعی است که باعث می شود من نگران یک مصالحه غیرشرافتمندانه باشم. اگر نظام یک مصالحه غیر شرافتمندانه بکند ما بازنده خواهیم بود، آن هم در شرایطی که ما می توانیم در برابر سیاست های زیاده خواهانه غرب مقاوت کنیم حتی با وجود تحریم ها و با فرض باقی ماندن تحریم ها. یعنی این تحریم ها در باطن امر نباید این همه موثر می بود، ولی وقتی شما حتی سنگ قبر متوفی های خودتان را از چین وارد می کنید معلوم است که یک باره سه برابر شدن قیمت ریال گزنده خواهد بود، وقتی رشد نقدینگی شما سالانه 35 تا 40 درصد است و برای مدت 10 تا 12 سال قیمت دلار را ثابت نگه داشته اید، معلوم است که یک انفجار در قیمت ها اتفاق خواهد افتاد. منظورم این است که این رشد قیمت دلار با یا بدون تحریم ها اتفاق خواهد افتاد. ما سال های سال، هشت سال تمام این موضوع را نادیده گرفته ایم، رسیدیم به جایی که وابستگی را به اوج خودش رساندیم، آمادگی برای مقابله با تحریم ها را به حضیض خودش رساندیم، واردات مواد غذایی را به 9 تا 10 میلیارد دلار در سال رساندیم در حالی که در سال 83 و 84 در این مورد موازنه تجاری بر قرار بود و صادرات مواد غذایی ما به اندازه واردات مواد غذایی مان بود. یک باره اعمال چنین سیاست هایی معلوم است که گسست ایجاد می کند، ضمن اینکه دولت هم یک باره از زیر بار مسئولیت هایش شانه خالی کرد. از اول سال 91 تا نیمه سال 92 دولت دست روی دست گذاشت و تنها نگاه کرد، نه بودجه سال 91 را اجرا کرد، نه بودجه سال 92 را، نه برنامه پنجم توسعه را و نه حتی طرح هدفمندی یارانه ها، آن هم در حالی که تمام اینها را خودش نوشته و تدارک دیده بود. کاملا نشستند و نگاه کردند. هیچ حرکت مقابله جویانه ای با این تحریم ها صورت نگرفت.

این یک ادعای بزرگ است. از نظر شما چرا هیچ حرکتی انجام نشد؟ آیا توان مدیریتی وجود نداشت یا اراده ای وجود نداشت؟

هر دو. هر دو اینها با هم. ما در هشت سال قبل کشور را از نیرو های مخلص و مدیر پاک کرده بودیم، دولت را از نیرو های مدیر پاک کرده بودیم، گروهی روی کار آمده بودند که عمدتا به منافع حزبی و باندی شان فکر می کردند.

تنها در دو شرکت نفتی بسیار کوچک، در یک سال دو تا چهار صد میلیارد تومان اختلاس شده است. این مدیر نیامده است که با تحریم مقابله کند، این مدیر آمده است که به کار های خودش بپردازد.

چه شاهدی برای این موضوع می توان آورد؟

نشانه! مساله دارو، مگر در چند ماه اخیر تحریم ها کم شده است؟ پس چرا مساله دارو حل شده است؟

چرا قبل از این حل نشد؟

برای اینکه نمی خواستند موضوع را حل کنند.

این چطور ممکن است؟ چطور ممکن است گروهی که حاکم است و قدرت را در دست دارد و تضمین ماندنش در قدرت این است که رضایت را حداقل تا حدودی جلب کند، حداقل به دنبال به دست آوردن کف رضایت باشد، نخواهد این کار را انجام دهد؟

از بعد از فروردین 90 اوضاع این گونه که شما می گویید نبوده است. می توانید یکی از جلوه های آن را در مورد وزارت بهداشت ببینید. این را باید از خانم وزیر بهداشت قبلی بپرسید، ببینید برای اینکه خانم دستجردی موفق نشود چه کارهایی کرده اند. مگر خانم دستجری نگفتند که برای اینکه من به یک بخش وزارتخانه پول نداده ام برای اینکه به من آسیب بزنند مریض را دزدیده اند و در بیابان های اطراف تهران رها کرده اند. این را که من نگفته ام، این را وزیر سابق گفته است. از این بدتر هم چیز هایی بوده است. خود خانم وزیر گفتند که عمدا دارو را کم کرده اند تا با من مقابله کنند. سوال این است که همه دارو ها در گمرک مانده بود، اما کسی نمی رفت آنها را ترخیص کند، دارو ها داشت زیر آفتاب از بین می رفت.

سوال من این است که در یک ماه مگر اتفاقی افتاد که مساله برطرف شد؟ این عجیب است، الان قیمت پول ملی نسبت به دلار بیست درصد افزایش پیدا کرده است، مگر اتفاقی افتاده است؟ چه شده است که این افزایش قیمت رخ داده است؟ مگر تحریم ها کم تر شده است؟ نه!

اتفاقی که افتاده، این است که ما مدیران را سر کار آورده ایم، کسانی که هم می دانند چه کاری باید کرد و هم اراده دارند کاری انجام دهند. من به شما قول می دهم، با یا بدون حذف تحریم ها ما اقتصاد ایران را مدیریت خواهیم کرد. بنابراین لازم است که ما به غرب هشدار بدهیم که الان بهترین وقت برای مصالحه با غرب است، وگرنه ایران مشکلاتش را حل خواهد کرد. من به تدبیر این دولت مطمئن و امیدوار هستم و اطمینان دارم که اینها این مشکلات را حل خواهند کرد. بدون رفع تحریم ها این موضوع اندکی طولانی تر خواهد بود، اما به هر حال حل خواهد شد.

برگردیم به این موضوع که شما می گویید دولت اراده ای برای مقابله با تحریم ها نداشت، چرا؟ صرفا ایجاد یک طبقه اجتماعی جدید می تواند دلیل چنین تصمیمی باشد؟

موارد مختلفی بوده است.

مثلا چه مواردی؟

ببینید، در سایه یک تحریم دولت می تواند سوء مدیریت خودش را پنهان کند، سوء مدیریتی که هشت سال تمام ادامه داشته است و هیچ کاری انجام نشده است. من یک گزاره مطرح می کنم، شما بگویید که آیا درست است یا نه؛ اصلا این را به اشتراک بگذارید بین کارشناسان، در سال 84 ما هیچ مشکلی در کشور نداشتیم که لاینحل باشد، درحالی که در سال 92 ما هیچ مشکلی در کشور نداریم که لاینحل نباشد. حوزه بهداشت، آموزش، فرهنگ، حجاب، اصلا در موضوع فحشا... خب اگر تحریم ها نباشد مردم سوال می کنند، می گویند 800 میلیارد دلار ورودی کجا رفته است؟ در حالی که من یقین دارم که 200 تا 300 میلیارد دلار و حتی احتمالا 400 میلیارد دلار آن از بین رفته است، خب اگر تحریم نبود، مردم می پرسیدند که این پول کجاست؟

همه گروه های رادیکال همین طور هستند و همین نگرانی ها را دارند، اگر روابط عادی شود و تحریم ها رفع شود، اولا رانت هایشان قطع می شود و در ثانی باید به مردم پاسخ بدهند که این پول ها کجاست.

مگر تحریم ها قبل از شهریور 91 اعمال شده است؟ تا قبل از آن ما با جامعه خود چه کرده ایم؟ رشد اقتصادی ایران سال 87 متوقف شد، تورم ایران در سال 87 به 30 درصد رسید. چرا ما رشد 9 درصدی و 10 درصدی سال 81 را به صفر درصد در سال 87 رساندیم؟ چه کسی این کار را کرده است؟ آیا ممکن است که شما بدون سرمایه گذاری در اقتصاد بتوانید همچنان به رشد اقتصادی ادامه دهید؟

چه چیزی باعث می شود که دولت قبل یا حامیان آن دولت فکر کنند که می توانند بدون سرمایه گذاری کشور را اداره کنند؟ این واقعا عجیب است . چه چیزی باعث می شد که زعمای دولت های قبل فکر کنند که بدون سرمایه گذاری در اقتصاد، اقتصاد ایران نمی میرد، چه کسی ممکن است که این آموزه را به مدیران اقتصادی اش داده باشد؟ جز این است که رئیس آن دولت سه بار در ملاء عام گفت که من علم اقتصاد را قبول ندارم؟

چه باعث می شود که کسی فکر کند اگر در صنعت نفت سرمایه گذاری نکند این صنعت همچنان به رشد خودش ادامه خواهد داد؟ قبل از آنکه تحریم ها علیه ایران آغاز شود فروش نفت ایران از چهار میلیون و 300 هزار بشکه در روز رسیده بود به زیر سه میلیون بشکه، خب بعد از تحریم ها این رقم به دو و نیم میلیون بشکه رسید، بنابراین اتفاق واقعی بعد از تحریم ها نیفتاده است. این گسست یک جایی در هر حال اتفاق می افتاد، اگر نه در سال 92، در سال 94 اتفاق می افتاد.

البته این جمله در رد آن چیزی که شما به آن اشاره کرده اید نیست، اما ما می دانیم که تا همین شش ماه مانده به پایان دولت آقای احمدی نژاد تاکید بر این بود که هیچ کجا نباید گفته شود که تحریم ها تاثیر گذار بوده است….

ولی آقای احمدی نژاد مرتب این موضوع را می گفت. در تمام مصاحبه هایش این را می گفت و کار خودش را می کرد... و مرتب می گفت که شرایط ناشی از تحریم هاست و این همان کسی بود که می گفت اینها کاغذ پاره ای بیش نیستند.

این که اول شما با فریاد زدن اینکه تحریم ها هیچ اثری ندارد آنها را تشدید کنید و بعد هر جا که می نشینید بگویید که همه چیز از اثر تحریم هاست، آیا می تواند چیزی به جز یک سناریو باشد؟ این موضوع کاملا روشن است.

دولت جدید تاکید می کند بر اینکه لازم است تحریم ها برطرف بشود، وگرنه کشور دچار بحران می شود، آیا این تحلیل درستی از شرایط فعلی اقتصاد ماست؟

من نشنیده ام که دولت بگوید اگر تحریم ها برطرف نشود ما دچار بحران خواهیم شد، بلکه ما همین الان هم دچار بحران هستیم. دولت ممکن است بگوید که برای رفع آثار فوری بحران خوب است که ما تحریم ها را برداریم و این حرف درست است، ولی به هیچ وجه مسائل کلان و اساسی اقتصاد ایران ناشی از تحریم ها نیست، مسائل کلان و اساسی در اقتصاد ایران، مثل فقدان سرمایه گذاری، فقدان بهره وری، تورم بالا، رشد اقتصادی پایین و مانند آن، مربوط به قبل از تحریم هاست، تمام اینها اتفاق هایی است که در اثر تداوم شش یا هفت ساله مسائل ساختاری در اقتصاد ایران ایجاد کرده است و ما حالا نیاز به زمان داریم تا این مسائل را پله پله حل کنیم، در حالی که در کوتاه مدت ممکن است که فشار مطالبات مردم به ما این زمان را ندهد، بنابراین در کوتاه مدت باید گشایشی در دیپلماسی ایجاد کنیم که بتوانیم وقت بگیریم و سیاست های اقتصادی بلندمدت را به نتیجه برسانیم، وگرنه من با هر گونه خوش بینی مفرط برای اینکه رفع تحریم ها می تواند مشکلات اساسی اقتصاد ایران را بر طرف کند، مخالف هستم.

با وجود اینکه خیلی ها از این وضعیت آگاه هستند و می دانند که ما برای اجرای سیاست های اقتصادی در کشور به خریدن زمان نیاز داریم که آن هم فقط از طریق دستگاه دیپلماسی ممکن است، می بینیم که برخی گروه ها مدام دستگاه دیپلماسی کشور را متهم می کنند و تحت فشار می گذارند. این رفتار ها چه معنی می تواند داشته باشد؟

قبلا هم ما هزار مدل از این رفتار ها را دیده ایم که نه به منافع ملی کوچک ترین کاری داشته اند نه به مصالح و نه به حقیقت. کار هایی که در دوره های مختلف انجام شده و مواضعی که در دوره های مختلف گرفته شده است، این را نشان می دهد. این گروه همان کسانی هستند که وقتی آقای احمدی نژاد به روسای جمهور آمریکا نامه می نوشت، برایش کف می زدند. حداقل سکوت می کردند. وقتی آقای احمدی نژاد به دنبال این بود که در راهرو های سازمان ملل با آمریکایی ها دست بدهد، برایش کف می زدند، وقتی آقای احمدی نژاد رفت دبی و آنجا رفت زیر پرچم امارات متحده عربی و گفت که اگر آقای حسنی مبارک به من اجازه بدهد، من همین امشب به مصر خواهم رفت، صدای یکی از اینها در نیامد. این جماعت از این مواضع متناقض بسیار گرفته اند و این اولین بار نیست که چنین حرف هایی می زنند.

یعنی می خواهید بگویید که نباید به این حرف ها اهمیت داد؟

اصلا این حرف ها و صدای این گروه ها دیگر پژواکی ندارد، آنجا هایی که در نظام مهم هستند، دستگاه های امنیتی، دستگاه های نظامی، نیرو های مسلح هستند، من اطمینان می دهم که بدون نظر رهبری حتی یک نیم گام هم در زمینه امور دیپلماتیک با آمریکا و عادی سازی روابط برداشته نخواهد شد.

بنابراین این گروه حرف چه کسی را می زند؟

حرف کسانی که در حوزه سیاست باخته اند و این باخت این بار استراتژیک، ژئوپلتیک و ماندگار خواهد بود.

من البته اصلا مخالف گفتن این صدا نیستم. من معتقد هستم که اگر اسرائیلی ها با چپ و راست بازی کردن کارشان را با فلسطینی ها پیش می برند و اگر فلسطینی ها با چپ و راست بازی کردن و تندرو و کندرو در آوردن کارشان را با اسرائیل پیش می برند، اگر آمریکایی ها با همین راه کارشان را پیش می برند، شاید ما هم رادیکال هایمان را نیاز داریم تا بتوانیم سر میز مذاکره با غربی ها کار کنیم، این در عالم سیاست کاملا پذیرفته شده است.

من نه به لحاظ اصولی که همواره طرفدار دموکراسی بوده ام و نه به لحاظ تاکتیکی، اصلا معتقد نیستم که باید این صداها را ساکت کنیم. منتها اگر ما سکوت کرده ایم، خود این صدا ها نباید باور کنند که برحق هستند.

شما قبلا هشدار داده اید که اگر مشکلات تا اواسط سال 93 برطرف نشود، ممکن است جامعه بیش از این تاب تحمل نداشته باشد، در صورتی که دیپلماسی نتیجه ندهد و مشکلات برطرف نشود، شما چه چیزی را برای جامعه پبش بینی می کنید؟

بی ثباتی پیش خواهد آمد اما این بار احمدی نژادی ظهور نخواهد کرد، دفعه قبل احمدی نژاد بر بستر افزایش شدید درآمدهای نفتی ظهور کرد، وگرنه اگر احمدی نژاد نبود، آقای کروبی هم همین سیاست باز توزیع درآمد های نفتی را داشت، اگر او هم نبود، یکی دیگر و یکی دیگر.

مساله ای که ما داریم این است که این بار این بی ثباتی و ناآرامی ممکن است نارضایتی گرسنگان را در پی داشته باشد که ما تا به حال شاهد آن نبوده ایم اما من خوشبین هستم که ما از اواخر بهار 93 شاهد رشد اقتصادی و بهبود اوضاع اقتصاد ایران خواهیم بود و من این را به شما قول می دهم.

اگر دیپلماسی کارگر نیفتد و دولت نتواند از این مرحله به بعد پیش برود، آن وقت باید چه رویه ای را در پیش بگیرد و دست به چه اقدام هایی بزند؟

حتما کارگر می افتد، ممکن است که ما با آمریکا به تفاهم نرسیم که من احتمالش را می دهم اما آن اجماع جهانی که در دوره احمدی نژاد علیه ما وجود داشت دیگر وجود ندارد، آن دوره تمام شده است. ایتالیایی ها، فرانسوی ها، آلمانی ها، روس ها، چینی ها اینها همه می خواهند بیایند با ما وارد مذاکره بشوند. اگر آمریکایی ها در این روند وارد شوند، اسرائیل و دوستانشان تنها خواهند شد وگرنه با آمریکا یا بدون آمریکا ما مشکلات خودمان را حل می کنیم.

صحبت هایی مطرح شده در مورد اینکه احتمال دارد آمریکا دارایی های بلوکه شده ایران را آزاد کند یا چیز هایی مثل این، شما اصلا چقدر این حرف ها را جدی می دانید؟

من اینها را مقدمه می دانم و البته جدی اما ابراز خوشبینی بیش از حد برای اینها نمی کنم، ضمن اینکه چنین اقدام هایی مسائل ما را هم حل نمی کند. تجربه این هشت سال گذشته نشان داده که مشکل ما هیچ وقت پول نبوده است، مشکل ما در ایران مدیریت است نه پول و این مشکل همیشه تاریخ ما بوده و خواهد بود، اگر این مدیریت را در داخل به درستی انجام دهیم، 50 میلیارد دلار کمتر یا بیشتر، فرقی نمی کند. مجموعه رشد اقتصادی ایران در دولت آقای خاتمی دو و نیم تا سه برابر مجموعه رشد اقتصادی در دولت آقای احمدی نژاد بوده است، در آمد ارزی ایران در همین مدت یک چهارم بوده است، حالا فرض کنید به جای 160 یا 170 میلیارد دلار این رقم می شد 220 میلیارد دلار، مساله ما که تزریق پول نیست، تجربه هشت سال گذشته نشان داده است که مساله ایران اصلا مساله پول یا دسترسی به منابع مالی کشور در خارج از ایران نیست، مساله ما مدیریت است. اقتصاد ایران بسیار بزرگ است و برای رشد و توسعه ظرفیت های بسیاری دارد، چه با تحریم، چه بدون آن، این اتفاق خواهد افتاد.

اجازه بدهیم که نیرو های مولد داخلی شروع به حرکت بکنند، خواهیم دید که یک انفجار اقتصادی مثبت را از سال آینده تجربه خواهیم کرد.

اما هیچ تضمینی وجود ندارد این انفجار اقتصادی مثبت باشد؛ فرضا اگر هشت سال هم طول بکشد .

چرا؟

تجربه های دیگری هم داشتیم، در دوره آقای خاتمی اگر با اغماض بگوییم یک روند اقتصادی مثبت داشته ایم، نتوانسته ایم این روند را ادامه دهیم.

اولا چرا اغماض و ثانیا چرا ادامه پیدا نکرد؟ هر دو گزاره غلط است.

چطور ممکن است که به تجربه دوره هشت ساله بعد از آقای خاتمی نگاه کنیم و بگوییم که سیاست های موفق اقتصادی داشته ایم؟

اگر دفعه بعد هم مدیری بر سر کار بیاید که بخواهد به جای چرخاندن سوئیچ ماشین با کوبیدن چکش به ماشین، آن را به حرکت در آورد، باز هم همین اتفاق خواهد افتاد. این مساله به مدیریت ارشد کشور بستگی دارد، می گویید که چه تضمیمی هست که سوء مدیریت اعمال شود و اقتصاد ایران رشد کند؟ من می گویم اصلا این اتفاق نمی افتد و حق با شماست، هرگاه ما از مدیریت صحیح دست برداریم، دوباره کشور دچار رکود اقتصادی خواهد شد.

و این هیچ وقت برای ما تجربه خواهد شد؟

امیدوارم که این طور باشد، هشت سال گذشته درس بسیار بزرگی برای ما بود و تا مدت ها در حافظه تاریخی ما باقی خواهد ماند، آثار آن به اندازه اثرات انقلاب اسلامی 57 یا دوم خرداد 76 است.