پشت تحریم‌ها سنگر می‌گیرند

سعید لیلاز، یکی از اقتصاددان هایی است که اقتصاد را به زبان ساده موشکافی می کند اما تحلیل های او از عمق بسیاری برخوردار است. این گفت وگو پر از آمار و ارقام و مدرک است برای اثبات آنکه «تحریم ها» دلیل اصلی مشکل اقتصادی ایران نیست. او سوءمدیریت در کشور را مهم ترین مساله می داند. این گفت و گو در شهریورماه انجام گرفت و اکنون می بینیم که پیش بینی های لیلاز درباره مسایلی چون نوسانات ارز تحقق یافته است.

فشارهای اقتصادی وارده از سوی غرب چه تاثیری در اقتصاد خرد و کلان کشورمان داشته و این تاثیر در تغییر روندهای سیاسی و اقتصادی کشور تا چه حد تعیین کننده بوده است؟

با توجه به شدت، ژرفا و گستردگی تحریم ها، اینکه بگوییم این تحریم ها تاثیری بر اقتصاد ایران و زندگی مردم نداشته است خیلی درست نیست. پیداست که تحریم ها روی اقتصاد ایران مثل هر کشور دیگری تاثیر می گذارد. از جمله آنکه سبب شده سوءمدیریتی که حداقل از هفت سال پیش بر ایران حاکم است بروز و ظهور بیشتری پیدا کند. اگر ما بر اقتصاد ایران سوءمدیریت اعمال نمی کردیم خود تحریم ها تاثیر کمتر و کوچک تری داشتند و به هیچ وجه نمی توانستند تاثیرگذار باشند، چرا که نگاهی به تاریخ معاصر روابط بین الملل به ویژه در حوزه اقتصاد نشان می دهد تحریم یکی از قدیمی ترین سلاح هایی است که همواره کشورهای دنیا علیه یکدیگر به کار گرفته اند و اتفاق خاص و تازه یی نیست.

استفاده از فشارهای اقتصادی از سوی کشورها علیه یکدیگر از نظر سازمان های بین المللی تا چه حد تایید شده و حق تلقی می شود؟

من به این سوال نمی توانم مطابق دلخواه شما پاسخ دهم زیرا چندان به تاثیرگذاری سازمان های بین المللی در این مسائل اهمیتی قائل نیستم بلکه باور دارم در صحنه های بین المللی مثل صحنه داخلی مناسبات قدرت حاکم است همان طور که لنین می گوید «قانون یعنی روبنای حقوقی قدرت حاکم» و معنای دیگری ندارد.

سازمان های بین المللی هم تحت تاثیر همین مناسبات قدرت اند؟

بله، آنها هم روبنای قدرت های حاکم جهانی اند. اما این مساله چیزی نیست که بخواهیم در چارچوب مناسبات و حقوق بین الملل به آن بپردازیم. حتی تحریم هایی که امریکا اعمال می کند و ما به آنها می گوییم تحریم های فرامرزی یک طرفه هستند، اما بی قانونی نیستند. مثلا آنها می گویند هر کشتی ای که در کوبا لنگر بگیرد تا شش ماه یا مدت مشخص دیگری حق پهلو گرفتن در بنادر امریکا را ندارد. خب هر کشوری حاکم بر مناسبات خودش است. یا می گویند شرکتی که به هواپیماهای ایرانی سرویس بدهد یا سوخت برساند حق ندارد با امریکا کار کند. بانک های چینی هم که با ایران کار می کنند حق ندارند در بورس نیویورک ثبت نام شوند و عضو بورس نیویورک باشند.

اما خود امریکایی ها هم بارها اعلام کرده اند که اگر بعضی فشارهای اقتصادی به جای دولت ها به ملت ها فشار وارد کند از دایره حقوق بشر خارج اند و بالطبع مغایر با قوانین و عرف رایج در امریکا.

اما تفسیر این قانون با کیست. این مثل آن است که شورای نگهبان می تواند قانونی را تایید کند و بعد آن را تفسیر کند. معتقدم آنچه در حوزه داخلی حکم می کند در حوزه بین المللی هم همان است. برخورد از موضع حقوقی با مساله تحریم به نظرم امری زاید است. البته عیبی ندارد که بخشی از دیپلماسی بخواهد حقانیت فراهم کند، منتها این کار بی فایده است. زیرا در نظام بین المللی قدرتی به نام ایالت متحده امریکا وجود دارد که 25 درصد اقتصاد جهان را در اختیار گرفته. ولی سهم توان استراتژیک، سیاسی و نظامی اش بیش از 50 درصد است. این یعنی هنوز مدت زمان زیادی لازم است تا قدرت ژئوپلتیک امریکا به اندازه قدرت اقتصادی اش کم شود و تا زمانی که این اتفاق نیفتاده امریکایی ها قدرت برتر جهان هستند و می توانند صحنه بین المللی را به خواست خودشان تغییر دهند.

همیشه در تاریخ فشارهای اقتصادی بخشی از جنگ بین قدرت ها بوده است. در صحنه داخلی کشورها هم همینطور است. جریان حاکم می تواند با ابزار های متعددی جریان منتقد و رقیب خود را تحریم اقتصادی کند. این در صحنه بین المللی هم هست و همواره هم بوده. در تاریخ معاصر دنیا از زمان جنگ ناپلئون با بریتانیا تا به تحریم رژیم آپارتاید در آفریقای جنوبی این تحریم ها به شدیدترین وجه ممکن وجود داشته اند. حتی گاه از طرف کشورهایی که قدرت مسلط جهانی هم بوده اند علیه کشورهای دیگر تحریم اعمال شده. چنانکه نفت، سلاحی است که تاکنون بیش از یک بار توسط اعراب علیه اسراییل استفاده شده است و همواره اعراب تلاش کرده اند از این سلاح استفاده کنند. البته در مقابل غربی ها هم سعی کرده اند آن را خنثی کنند. اصلا سازمان بین المللی انرژی بعد از تحریم نفت علیه امریکا و اسراییل پدید آمد. بعد از اینکه اعراب فروش نفت را تحریم کردند این سازمان پایه گذاری شد تا از تکرار موارد مشابه 1973 میلادی جلوگیری کند.

با این حساب تحریم ابزار تاثیرگذاری است. پس چرا شما تاکید خود را بر سوءمدیریت ها قرار می دهید؟

پاسخ شما در مثال هایی که از عرصه بین المللی زدم مستتر است. در دوران ناپلئون فرانسه و انگلیس تحریم های شدیدی را علیه یکدیگر اعمال کردند. ناپلئون در نیروی زمینی نیرومند بود و تمام اروپا را تحت سلطه داشت و قدرت بریتانیا قدرتی دریایی بود. اما تحریم این دو کشور علیه یکدیگر به فروپاشی نینجامید بلکه پیرو این اتفاق سیاسی نظریات اقتصادی پایه گذاری شدند. یک اقتصاددان آلمانی به نام «فردریک لیست» در دهه اول قرن 19 میلادی نظریه «تکیه بر اقتصاد ملی» را مطرح کرد که بر پایه بالا بردن تعرفه های گمرکی و تقویت تولید داخلی قرار دارد. به این ترتیب بحث خودکفایی و خودبسندگی در پاسخ به این فشارها پدید آمد.

این نظریه یی است که در کشور ما بسیار مطرح شده است؛ فکر می کنم پس از اول انقلاب...

بله، نظریه یی که 30 سال است در ایران مطرح می شود و هیچ وقت هم به شکل کامل اجرا نشده. اما در عرصه بین الملل مثال دیگر واکنش غرب به جنگ اعراب و اسراییل پس از سال 1967 میلادی است. اصلا مطرح شدن ایران به عنوان یک قدرت منطقه یی یا فرامنطقه یی از همین اتفاق ها شروع شد. نگاه ویژه امریکایی ها به ایران به عنوان کشوری در خاورمیانه که هم عرب نیست و هم نفت دارد سبب شد که شاه رفته رفته رو بیاید. به این ترتیب غربی ها تعامل هایی را آغاز کردند که بتوانند وابستگی شان به نفت را حذف کنند. ذخیره حدود 6/1 تا 7/1 میلیارد بشکه یی استراتژیکی که غربی ها دارند برای همین است. همچنین ذخایری که به صورت نفت برداشت نشده دارند و ذخایر تجاری که به اندازه دو ماه مصرف کشورهای خودشان است. در

20-15 سال گذشته مجموع مصرف نفت در کشورهای غربی ثابت مانده در حالی که آنها به طور متوسط سالی دو درصد رشد اقتصادی دارند. این نشان می دهد که آنها دایما دارند تکیه شان را به مصرف نفت کم می کنند. چند وقت پیش مستندی دیدم درباره نیروگاه های بادی؛ آنها می گویند تا سال 2020 باید در بریتانیا یک چهارم انرژی از نیروگاه های بادی باشد و هزینه های بسیار هنگفت و عظیمی انجام می دهند. البته محیط زیست هم کمک می کند.

بحث برنامه ریزی وقتی پدید می آید که شما متوجه می شوید خطراتی اقتصادتان را تهدید می کند. اما متاسفانه این اتفاق در ایران نیفتاده است. اینکه حالا در ایران می گویند تحریم ها برای ما خیلی خوب است چون ما شروع می کنیم به خودکفا شدن. . . هم دیر است هم مطابق آن هوشمندی نیست که باید وجود داشته باشد.

آیا تاثیرگذاری فشار اقتصادی به معنای تعیین کننده بودن آن نیز هست؟

اگر با نگاهی کلان به اقتصاد نگاه کنیم، متوجه می شویم که هیچ کدام از تحریم ها تاثیر تعیین کننده یی ندارند. در هیچ موردی تحریم ها سبب سقوط حکومت ها نشده اند. حتی عراق که اقتصادش به مراتب ضعیف تر از ایران بود، حقانیتش یک میلیون بار کمتر از جمهوری اسلامی و اجماع جهانی علیه اش هزار بار بیشتر؛ تا نیروی نظامی نیامد نتوانستند سرنگونش کنند. چنانکه در سفری که همان دوره به عراق داشتم وزیر فرهنگ شان می گفت؛ حتی صدور مداد به عراق به خاطر احتمال استفاده از گرافیت مغز مداد برای مقاوم کردن کلاهک موشک ها تحریم شده بود. ولی رژیم صدام فقط با حضور نظامی سرنگون نشد. در موارد مختلف دیگر نیز همین طور. نمونه اعلای این ماجرا تحریم یکجانبه یی است که از سوی امریکا علیه کوبا اعمال شده که فکر می کنم در تاریخ نبرد اقتصادی به نابرابری آن نبردی نبوده است. اما کوبایی ها سقوط نکردند. حتی ربع قرن بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی که خیلی ها فکر می کردند به خاطر حمایت آن است که کوبا مقاومت می کند. ولی دیدید که سقوط نکردند. کوبا موقعیت کره شمالی، عراق یا ایران را هم ندارد. فاصله اش با ایالات متحده بیشتر از 60،150 کیلومتر نیست؛ یک جزیره کوچک بی پناه، بی دفاع و مواجه با دشوارترین تحریم ها که گاه به گونه یی اعمال می شوند که تصورش برای ما سخت است. حکومت کوبا سقوط نکرد گرچه اقتصادش به شدت ضعیف شد. ولی ضعف اقتصاد کوبا به شکل عمده در اثر سوءمدیریت حاکم بر کوبا است و نه به خاطر تحریم ها. نظام سوسیالیستی که در آنجا پیاده شده سبب می شود مردم انگیزه کافی و شخصی برای کار کردن نداشته باشند و همه کارمندی دولت را کنند. این نظام به آنها اجازه نمی دهد که خلاقیت داشته باشند و رشدشان محدود است.

اتفاقا در مورد ایران هم به نظر می رسد دلیل تاخیر در چاره جویی اساسی و تغییر رویه به این دلیل باشد که 33 سال است کشور ما در شرایط تحریم است و هیچ وقت زندگی مردم از حد نرمال خارج نشده. حتی در دوره جنگ مردم یک زندگی به نسبت معمولی داشتند. به طنز می گفتند ایران جنگ و گرانی است اما ایرانی ها بزرگ ترین میهمانی ها را برگزار می کنند. بعد از جنگ در دوران آقای هاشمی و خاتمی هم که اصلا در دوره هایی رفاه نسبی اقتصادی برقرار شد. شاید به دلیل همین کم اثر بودن تحریم ها بر زندگی مردم بوده که فکر اساسی تا به حال نشده...

همه نگرانی من این است که باز شما بگویید خب ایران تحریم بوده. در حالی که معتقدم تحریم ها به هیچ وجه عامل تعیین کننده در عقب افتادگی اقتصادی یک کشور نیستند. این سوءمدیریت ها هستند که خودشان را پشت تحریم ها پنهان می کنند. حقیقت همین است که معاون سازمان برنامه سابق و معاون برنامه ریز و اقتصادی رییس دولت می گوید متوسط رشد اقتصادی ایران در هفت سال گذشته نصف هفت سال ماقبل آن بوده است.

اما تحریم ها در چند سال اخیر اوج گرفته اند. تحریم هایی که از اول انقلاب تاکنون به صورت معمول تجربه کردیم هیچ وقت به وسعت تحریم های اخیر نبوده اند.

منظور شما از چند سال اخیر باید چند ماه اخیر باشد وگرنه حرف تان معنای دیگری ندارد. تحریم ها از ژوییه (تیرماه) امسال معنادار شده اند...

یعنی از زمانی که فشار تحریم نفتی بیشتر شد؟

من برای شما نکته یی را می گویم، ما در سال 1383 به طور متوسط روزی چهار میلیون و 300 هزار بشکه نفت تولید کرده ایم. اما قبل از اینکه تحریم ها شروع شود این تولید به سه و نیم میلیون بشکه رسید. بنابراین اصلا این مسائل ربطی به تحریم ها ندارد. از سال 1384 روند اخراج پیمانکاران خارجی شروع شد تا کار به شرکت های تابعه برخی نهادها سپرده شود. کجای این تصمیم به تحریم ها ربط دارد؟ ربط اینکه مرغ یک شبه هشت هزار تومان شود به تحریم چیست؟ اگر بناست بگوییم تحریم عامل است باید بگوییم به چه دلیل و چگونه؟ و بگوییم بعد چرا مرغ پنج هزار تومان می شود؟ من مخالف این هستم که کسی بگوید تحریم ها به اقتصاد ایران آسیب می زند. چرا که این گونه نیست. اینکه در هشت سال گذشته در صنعت نفت ایران سرمایه گذاری صورت نگرفته کجایش به تحریم ربط دارد.

می گویید تحریم ها تنها دو ماه است که تشدید یافته اما بعید است سوءمدیریت چیز تازه یی باشد. آیا این سوء مدیریت متوجه دولت های قبلی هم هست. نمی توان این سوءمدیریت را تنها متوجه دولت آقای احمدی نژاد دانست...

مجموع هزینه های عمرانی سال 1390 در دولت آقای احمدی نژاد به قیمت ثابت هنوز به عدد سال 83 در دولت آقای خاتمی نرسیده یا تقریبا معادل آن است در حالی که در این مدت درآمد ارزی آقای احمدی نژاد سه برابر شده است...

در مورد تحریم می گویم...

ما رابطه همزمانی را با رابطه علت و معلولی اشتباه می گیریم همیشه هم همینطور بوده... اینکه دو اتفاق با هم همزمان باشند، الزاما به معنای آن نیست که یکی علت دیگری است. ما مسائل اقتصادیمان دیر یا زود می زد بیرون ،تازه تحریم این پروسه را به تعویق انداخت.

مجموع سرمایه گذاری یا هزینه های دولت در سال 90 کاهش یافت سرمایه گذاری خارجی چه؟

آنکه اصلا وجود نداشت که کم شود. نه در دوره آقای خاتمی وجود داشت و نه در دوره آقای احمدی نژاد. الان که اینها ادعا می کنند بیشتر شده...

پارس جنوبی و... چه...؟

پارس جنوبی که سرمایه گذاری نیست. دوره آقای خاتمی هم که به آن می گفتند سرمایه گذاری خارجی غلط بود. این سرمایه گذاری نیست. سرمایه گذاری یک معنای فنی مشخصی دارد. ما به روش های BOT و BOOT سرمایه گذاری هایی در دوره آقای خاتمی جذب کرده بودیم که بدون اینکه کوچک ترین ربطی به تحریم ها داشته باشد در شهریور 84 به همه اش خاتمه داده شد. عیبی ندارد. گفتند به جای اینکه توتال کار کند کار را بدهیم دست شرکت های تابعه برخی نهادهای داخلی. مگر سال 1382 که شرکت «تاو» را از فرودگاه امام بیرون انداختند ماجرا ربطی به تحریم داشت؟ من می گویم مجموع هزینه های عمرانی دولت در سال 90 از سال 83 آقای خاتمی کمتر است. در حالی که درآمد ارزی ایران در این مدت سه برابر شده است. ما به این آمار نباید فکر کنیم؟ واقعیت آن است که تحریم ها مثل درخت های نازکی هستند که در کارتون ها دیده می شوند و یک فیل پشت آن پنهان شده است. به همین دلیل است که دولت دنبال تئوری تحریم است تا ناکارآمدی ها را پشت تاثیرات تحریم پنهان کند. وگرنه مسائل اقتصادی ایران دقیقا از سال 84 شروع شده است.

اما دولت زمانی بر این باور بود که تحریم ها تاثیرگذار نیستند؟

اما در زیر این حرف تاثیرگذاری تحریم تبلیغ می شود. اینکه مرغ می شود کیلویی هشت هزار تومان و روزی 240 میلیارد تومان نقدینگی به جامعه ترزیق می شود. روزی 240 میلیارد تومان قدرت خرید بدون پشتوانه با اقتصاد چه می کند. مجموع این نقدینگی بدون پشتوانه ترزیق شده در سال 91 از مجموع نقدینگی تجمعی و انباشته در صد سال منتهی به سال 83 بیشتر است. تقریبا به اندازه 10 هزار میلیارد تومان.

اما این مساله تعمدی نبوده. شاید یکی از دلایلش همین تحریم هاست...

من متوجه حرف شما نمی شوم... مجموع درآمد ارزی ایران در سال 1390، 120 میلیارد دلار بوده است...

اما دولت معتقد است این درآمد هزینه شده...

بله هزینه شده اما کجا؟ رشد هزینه های جاری در دولت آقای احمدی نژاد دو برابر هزینه های عمرانی بوده...

اما بالاخره هزینه شده؟

بله، حقوق کارمندان دولت اضافه شده و بر مصرف عمومی دامن زده شده... هیچ استراتژی نه در گذشته و نه الان حاکم نبوده است. ما در حالی وارد موقعیت تحریم شدیم که از 15 سال قبل می دانستیم داریم کجا می رویم و می خواهیم چه کنیم. اما سیاستمدارانه عمل نکرده ایم. اینکه بگوییم حالا که تحریم است راهکار این است که از مصرف مان کم کنیم سیاست یک انسان هوشمند نیست. در حالی که ما سال 1381در دولت آقای خاتمی می دانستیم داریم کجا می رویم. برنامه چهارم توسعه دقیقا براساس حرکت به سوی هسته یی شدن ایران بود. در صورتی که در این دوره بارها گفتیم که سیاست هسته یی دولت با سیاست اقتصاد ی اش تناقض دارد و طبیعی است که مشکل ایجاد کند. هنوز هم همینطور است. حالا که دشمن به پشت درهای بانک مرکزی رسیده به فکر افتاده ایم. این مثل کشیدن دیرهنگام ترمز قطار است. در حالی که اگر برنامه چهارم اجرا شده بود الان مصرف ارزی ایران به گونه یی بود که ما با صادرات 300 هزار بشکه نفت در روز مشکلات مان را حل می کردیم. چرا برنامه چهارم به کلی کنار گذاشته شد. چرا حذف یارانه بنزین با پنج سال تاخیر انجام شد. مگر ما نمی دانستیم می خواهیم بگوییم «انرژی هسته یی حق مسلم ما است.» پس چرا اول الگوی مصرف ملی را به سمت اشتباه بردیم و بعد می خواهیم آن را کنترل کنیم. نسکافه الان بخشی از مصرف طبقه متوسط ایران است. کمتر خانه یی است که در آن نسکافه نباشد. ملتی که می خواهد یک جایی بایستد که نباید به واردات نسکافه وابسته باشد.

یعنی شما حرکت به مصرف گرایی را خودخواسته می دانید؟

دقیقا... بیایید به مساله اقتصادی نگاه کنیم و وارد سیاست نشویم. آنجایی که تحریم اثرات شکننده دارد حوزه نفت است. چون تحریم 33 سال است بوده و طوری مان هم نشده... حالا می گویند نفت تان را نمی خریم. ما اگر نتوانیم نفت بفروشیم باز هم درآمد مجموع صادرات نفت مان از مجموع صادرات نفت بهترین سال دولت خاتمی بیشتر است. اینکه دیگر انکار کردنی نیست. حتی اگر عدد صادرات را روی 800 هزار بشکه قرار بدهیم. حالا فرض کنید تحریم های نفتی به جایی برسد که ورودی ارز به اقتصاد ایران صفر شود. این دو اثر می گذارد یکی روی واردات ایران که بالاترین عدد واردات در دوران اصلاحات که من اسمش را گذاشته بودم بی انضباطی اقتصادی حدود 35 میلیارد دلار بود. الان مجموع واردات ایران صد میلیارد دلار است. اگر ما برنامه چهارم را ادامه داده بودیم و رسیده بود به جایی که الان هستیم ما با حدود 30 تا 40 میلیارد دلار صادرات غیرنفتی و حدود 7 تا 10 میلیارد دلار صادرات نفتی اقتصاد ایران را اداره می کردیم. من هنوز هم معتقدم مشکل اصلی این نیست. برای اینکه وقتی قیمت ارز به شدت بالا می رود قدرت رقابت در صادرات غیرنفتی به گونه یی افزایش پیدا می کند که انفجار صادراتی اتفاق می افتد. گران شدن دلار سبب می شود بازارهای کشورهای همسایه را در دست بگیریم. الان یقین دارم که ما سالی 25 میلیارد دلار صادرات قاچاق داریم. برای اینکه حدود سالی 25 میلیارد دلار واردات قاچاق داریم که منبع مالی اش از همین صادرات تامین می شود. اگر شما حساب کنید که سالی 25 میلیارد دلار صادرات غیررسمی دارید و 35 میلیارد دلار صادرات رسمی یعنی 60 میلیارد دلار مصرف ارزی ایران جور می شود. چون کالاهای سرمایه یی که وارد می شود به سالی 8 تا 10 میلیارد دلار نمی رسد. بقیه اش CKD و مواد واسطه و کالاهای مصرفی مثل انگور و سنگ قبر و... است. آن چیزی که برای دولت مشکل ایجاد می کند تحریم نیست بلکه قسمت دوم ماجرا یعنی افزایش بی حساب هزینه های دولت در پرداخت ها و هزینه های جاری است. پرداخت یارانه های نقدی با علم به قرار گرفتن در شرایط تحریم هیچ توجیه منطقی ای نداشته است. در حالی که میزان پولی که از محل افزایش قیمت ها دریافت می شود نصف پولی است که به مردم پرداخت می شود. بقیه اش از محل فروش نفت و فروش دلار نفتی به بازار تامین می شود. این دیگر غیرقابل برگشت و غیرقابل بخشودگی است. این حرکت ها مغایر دست فرمانی است که ما در حوزه سیاسی جلو برده ایم. ما می دانستیم می خواهیم در حوزه هسته یی شدن چه کنیم؛ اما در اقتصاد دقیقا مغایرش عمل کرده ایم. در همان قانونی که برای یارانه ها تنظیم شد، گفتند از محل منابع حاصل از افزایش قیمت ها 50درصد را بدهیم به مردم، 30درصدش را بدهیم به تولید و 20درصدش را به دولت.

با همه انتقادی که به سیاست های اقتصادی دولت وارد می دانید، به نظر شما در حال حاضر دولت چه سیاست هایی را می تواند در پیش بگیرد که بتواند از این شرایط به سلامت عبور کند؟

دیر است، مگر آنکه ترمز را بکشیم و تلاطم های اجتماعی و مدنی را که از کشیدن ترمز پرداخت ها حاصل می شود، تحمل کنیم. بالاخره اگر قرار باشد حقوق ها را کم کنیم، بازنشسته ها تحت فشار قرار بگیرند، تورم افزایش پیدا کند و وابستگی به واردات کم شود و عرضه کل کاهش پیدا کند؛ جامعه فارغ از تلاطم نخواهد بود.

یعنی این پیشنهاد عملی شماست و می گویید باید این کارها بشوند؟

راه دیگری وجود ندارد. پیشنهادات دیگر در شرایطی بود که آهنگ برنامه سوم و چهارم و برنامه چشم انداز 20ساله ادامه پیدا می کرد.

برای اینکه این برنامه های اقتصادی با هرج و مرج سیاسی و اجتماعی مواجه نشود چه باید کرد؟

کاری که باید کرد این است که دولت برگردد به مدار انضباط اقتصادی. راه حل اقتصاد ایران یک راه حل سیاسی است و نه اقتصادی. ما به یک دولت آشتی ملی نیاز داریم تا بتوانیم فشار عظیم قابل پیش بینی را به جامعه وارد کنیم و دچار بحران نشویم. هیچ کس دست به اقدامی نمی زند که نتیجه اش ترک برداشتن ساختار اجتماعی باشد.

یعنی مشکلات اقتصادی ما راهکار سیاسی دارد؟

مطلقا راهکارش سیاسی است. اگر بنا بود اقتصادی باشد و کشور براساس آهنگ برنامه های توسعه پیش می رفت، در برنامه پنجم متوسط رشد اقتصادی مان به 5/5 درصد می رسید. حال آنکه رشد اقتصادی امسال ما به نظر من منفی است و این تازه قبل از شروع تاثیر تحریم هاست. این اقتصاد یک راه حل سیاسی می خواهد زیرا راهی جز اینکه شما یک انضباط اقتصادی را به شدت تمام اعمال کنید، ندارید. من الان از هرکسی که می گوید می خواهم کاندیدای ریاست جمهوری شوم، دو سوال می پرسم؛ اول آنکه می خواهد با پرداخت یارانه های نقدی چه کند؟ چه کسی جرات دارد یارانه ها را ندهد؟ دوم اینکه با نقش برخی نهاد ها و نیروها در اقتصاد چه خواهد کرد؟ چطور می شود طبقه یی را که به درآمدها و رویه هایی عادت کرده از این رویه ها جدا کرد؟

چرا تاثیرات رشد اقتصادی 7درصدی سال 1381 ماندگار نشد؟

دوام ندارد زیرا تحولات اجتماعی ساختار اقتصادی را به هم می زند. اگر بخواهیم عمیق تر صحبت کنیم، من ظهور دولت آقای احمدی نژاد را محصول رادیکالیسم دولت بوش می دانم و افزایش درآمدهای نفتی ایران یعنی هر وقت در ایران درآمدهای نفتی افزایش پیدا کرده دولت های تکنوکرات کنار گذاشته شده اند.

به هر حال هر چقدر هم که شما بگویید تحریم ها موثر نیست، عده دیگری نظری مخالف شما دارند.

من نمی گویم تحریم ها موثر نیست. تحریم ها حتما موثر و آزاردهنده است ولی هرگز در تاریخ تاثیر تعیین کننده نداشته است. اقتصاد ایران 20، 15 برابر قوی تر از اقتصاد کوباست، ما 14- 15 همسایه داریم و 75 میلیون جمعیت. کوبا جزیره یی است با 10 میلیون جمعیت و 95 کیلومتر مربع مساحت، اگر کوبا در برابر رذیلانه ترین تحریم های تاریخ سقوط نکرده، به طریق اولی ایران سقوط پیدا نمی کند. من تا حالا ندیده ام رژیمی با تحریم سقوط کند. شاید استثنا رژیم آپارتاید در آفریقای جنوبی باشد که آن هم به خاطر تحریم اقتصادی سقوط نکرد بلکه سفیدپوست ها بعد از مذاکره با نلسون ماندلا و غرب به این نتیجه رسیدند که نان شان در این است که اکثریت سیاه پوست روی کار بیایند؛ یعنی باز هم صرفه اقتصادی را دنبال کردند.

با توجه به اینکه خیلی ها اعتقاد دارند دیپلماسی جهانی خواه ناخواه به سمت همگرایی حرکت می کند و شما می گویید دیپلماسی ایران واگراست، فکر می کنید آن همگرایی می تواند این دیپلماسی را تحت تاثیر قرار دهد و ما را ملزم کند که به جای تکیه بر نظریه اقتصاد ملی و همه چیز خودکفایی به سمت اقتصادی برویم که در اقتصاد جهانی نقش خودش را ایفا می کند؟

دیپلماسی ایران در هفت سال گذشته عجیب بوده گویا هدف اصلی دولت ما هسته یی شدن نبوده است. وقتی شما می خواهید هسته یی بشوید، سعی می کنید در تمام موارد دیگر این را اصل قرار دهید و بگویید ما با جامعه جهانی مساله یی نداریم چون سانتریفوژها به سرعت نصب می شوند. همه 60هزار سانتریفوژ در دولت آقای خاتمی خریده شد. مهم خریدن بود. برای اینکه سیاست تنش زدایی جلو برده می شد در حالی که هسته یی شدن در زیر این لایه پیش می رفت. چرا؟ چون محور هسته یی شدن بود و روی یک موضوع تمرکز داشتیم. شما وقتی می خواهید ساعت دو نیمه شب چیزی را از جایی بردارید که با دهل و سنج نمی روید. اگر دهل بزنید دنبال کار دیگری هستید. اینکه شما به محض روی کار آمدن بحث هولوکاست را مطرح کنید و سریع ترین اجماع بین المللی را علیه خودتان ایجاد کنید، معنی اش این است که دنبال هسته یی شدن نیستید، بلکه شما دنبال ایجاد رادیکالیزمی هستید که سود آن تنها به جیب شبکه فساد مالی می رود.