بازگشت به بالای صفحه
FACEBOOK TWITTER RSS FEED JOIN US NEWSLETTER
print version increase font decrease font
تاریخ انتشار : جمعه 5 مهر 1392      14:41
تفاوت های دیروز و امروز زنگنه

قاچ زین همین ظرفیت تولید را بچسبیم

گفت وگو با علی شمس اردکانی، رئیس کمیسیون انرژی اتاق بازرگانی ایران

آذر جزایری: به وعده های وزیر جدید نفت انتقاد دارد. می گوید آقای وزیر باید قاچ زین همین ظرفیت تولید را بگیرد و درآمد آن را در صنعت نفت سرمایه گذاری کند. علی شمس اردکانی رییس کمیسیون انرژی اتاق بازرگانی، معتقد است: نگاه کلان به درآمد نفت در ایران اشتباه است و تا این نگاه اصلاح نشود پیشرفتی صورت نخواهد گرفت. شمس اردکانی همچنین حساب ویژه ای روی مصرف داخلی کشور که معادل 5 میلیون بشکه نفت در روز است، باز کرده و معتقد است با در آمد حاصل از این 5 میلیون بشکه می توان کارهای بزرگی برای کشور انجام داد.

آقای شمس اردکانی به عنوان اولین سؤال می خواستم بپرسم از نظر شما آقای زنگنۀ امروز با زنگنۀ دیروز (زمانی که 8 سال قبل در وزارت نفت بود) چه تغییری کرده است؟

از صحبت هایی که با ایشان داشته ایم به نظر می آید که آقای زنگنه دیگر آن وزیر دولت محور نیست و نظرات بخش خصوصی را می پذیرد. ایشان فرد باهوش و ارزنده ای است اما متوجه شده است که همه چیز را نمی داند و باید مشورت کند. این مشورت مخصوصاً در سر رشته هایی که مقام عالی اجرایی صاحب تحصیلات و نظر نیست، خیلی لازم است. آقای زنگنه یک دانشجوی مبارز و البته ممتاز بوده و در تمام عمر جمهوری اسلامی کار اجرایی کرده است. آدم در اجرا خیلی کار یاد می گیرد اما عالم به همه چیز نمی شود بنابراین باید مشورت نیز بگیرند. افراد باهوش بعضاً خیلی به خودشان اعتماد دارند و من برداشتم این است که آقای زنگنه از این حالت دور شده است. مشکل اصلی اما جای دیگر است نفت و گاز کشور ما دو مال سرمایه آفرین هستند. اما در 60، 70 سال گذشته ما به اندازه کافی به این مالِ سرمایه آفرین، بها نداده ایم. حالا که آقای زنگنه کاملاً پذیرفته است که باید به این مال به چشم سرمایه ای نگاه کنیم دیگر سرمایه ای در کار نیست.

یعنی آقای زنگنه سال 76 تا 80 به نفت نگاه سرمایه ای نداشته؟ ایشان که بیشترین تلاش برای امضای قرارداد و جذب سرمایه را داشته است.

زنگنه هر کاری در این زمینه کرده خوب بوده و اگر به او فرصت و امکانات می دادند بیشتر هم انجام می داد؛ اما مشکل در بیژن زنگنه نیست؛ مشکل در تصمیم گیری کلان ما به خصوص در مجلس است. سیستم تصمیم گیری ما نه برای منافع ملی بلکه برای منافع محلی است. اگر برای منافع ملی بود ما پول نفت را دست دولت نمی دادیم بگوییم «برو در فلان روستا فلان طرح بدون توجیه اقتصادی را اجرا کن». پول نفت بایستی تبدیل به سرمایه می شد، سرمایه گردش پیدا می کرد، آن وقت اگر سرمایه گذاری در یک روستا به صرفه تر بود سرمایه دار می رفت و آنجا سرمایه گذاری می کرد. برای شما مثال می زنم؛ شما 7 دلار هزینه می کنید تا نفت را از چاه استخراج کنید. قیمت نفت امروز 110 دلار است. شما 7 دلار هزینه کرده ای و 110 دلار در دست شماست. این چه معنی می دهد؟

 یعنی 103 تای آن سود ماست.

نه آقا! 103 دلار آن سرمایه ماست. شما دو سکه از گنجه برمی دارید و در بازار می فروشید و خرج زندگی می کنید. این سود شما است؟ شما سرمایه خودت را خرج کردی و چیزی به ثروت شما افزوده نشده است. ما 7 دلار خرج نفت می کنیم، 20 درصد یعنی 1.4 دلار هم به عنوان هزینه مانند هر کار دیگری به آن اضافه می کنیم که می شود 8.4 دلار. این قیمت را از 110 دلار کم کنید نزدیک به 100 دلار باقی می ماند. این عدد سرمایه ماست و نباید با آن حقوق بدهیم، نباید با آن یارانه بدهیم، نباید آن را تبدیل به ریال کنیم، بفروشیم و تورم درست کنیم بلکه این 100 دلار باید سرمایه گذاری شود.

از طرف دیگر ما در حال حاضر معادل روزی 5 میلیون بشکه نفت در داخل، انرژی مصرف می کنیم. این 5 میلیون بشکه در سال علی القاعده باید حدود هزار میلیارد دلار ارزش افزوده ایجاد کند. کل جی دی پی (GDP) ما یک سوم این رقم هم نیست. یعنی ما در حال از بین بردن اصلی ترین مالمان هستیم. همچنین مجلس مصوب کرده است که 14.5 درصد از درآمد نفت  باید به خود نفتی ها برگردانده شود. این 14.5 درصد را بایستی برای سرمایه گذاری جدید اختصاص داد. به این ترتیب ما اینجا مرتکب یک خطای مالی بزرگ شده ایم و این خطا تنها به وزیر نفت ربط ندارد، به تعقل مالی ما مربوط است. مثال ساده ای برای شما بزنم؛ یک نفر خانه اش را فروخته با پول آن آپارتمان جدیدی خریده و یک آپارتمان کوچک دیگر هم خریده و اجاره داده است. از نظر تعقل مالی مردم ما، این فرد درست و اقتصادی عمل کرده است. فرد دیگری را تصور کنید که خانه اش را فروخته با پول آن مهمانی می دهد و زیارت می رود. مردم می گویند او سفیه شده، عقل معاش ندارد و مایه خوری می کند. کاری که ما با نفت می کنیم دقیقاً شبیه کسی است که در بازار به او مایه خور می گویند. این وضعیت 70 سال است بر نفت حاکم است و به دوره فعلی محدود نیست. در دوره شاه هم وضعیت همین بود و شاه سرمایه گذاری نمی کرد. این ها الفبای بازار است. شما یک چیزی باید بدهید تا یک چیزی بگیرید. ایرانی ها اولین ملتی هستند که کاسبی راه انداختند و اسم آن را گذاشتند «بازار»؛ یعنی باز آر، «ببر و بیار». شما باید به مردم بگویید که نفت مفت و آب مفت در این کشور وجود ندارد چرا که به طور مثال برای هر مترمکعب آب مصرفی سه هزارتومان هزینه می شود. شما 10 دلار در پالایشگاه داخلی برای یک بشکه نفت خرج می کنید و بعد محصولاتش را 20 دلار می فروشید، این اشتباه است. اگر روزی 2 میلیون بشکه نفت در پالایشگاه داخل مصرف می شود و به اضافه آن روزی 400 میلیون مترمکعب هم گاز در کشور مصرف می شود، در آمد آن را باید برای راه اندازی کاسبی در کشور هزینه کرد نه اینکه به دولت داده شود تا خرج ارگان هایش کند.

این حرف ها که می زنید خیلی حرف های زیبایی است اما الآن شرایط ما این است که به قول معروف باید قاچ زین را محکم بگیریم، اسب سواری پیشکشمان. در شرایط فعلی با این حجم تحریم و مشکلات، حرف های شما آرمانی به نظر می رسد. اگر به این پول دست نزنیم پس مملکت را چطور باید اداره کرد؟

مملکت را با عقل اداره می کنند. این برنامه ای که می گویم برای یک روز یا دو روز آینده یا یک سال و دو سال نیست. ما برای ده سال آینده باید این برنامه را هدف قرار دهیم. سعدی می فرماید «سعدی به روزگاران مهری نشسته در دل/ بیرون نمی توان کرد الا به روزگاران». وضعیت فعلی نتیجه 70 سال سیاست های غلط است و تصحیح آن به برنامه ریزی نیاز دارد.

آنچه شما می گویید به افزایش ظرفیت تولید نیاز دارد. آقای زنگنه هم حرف از افزایش ظرفیت تولید زده اند؛ اما آیا در میان مسئولان چه در مجلس و چه در دولت این تفکر وجود ندارد که با آمدن زنگنه هم ظرفیت تولید بالا می رود و هم نفت بیشتر می فروشیم پس پول بیشتری خواهیم داشت؟

این همان تفکر غلطی است که سال هاست بر مدیریت پول نفت ما حاکم شده و غلط است. اولاً اگر کسی فکر می کند با بازگشت زنگنه وضعیت ما در بازار نفت و اوپک به سرعت به شکل سابق بر می گردد، اشتباه می کند. ما از بازار نفت به اندازه 2 میلیون بشکه خارج شده ایم و بازگشت ما به این سادگی ها نیست. بازار نفت این گونه نیست که شما شیر 2 میلیون بشکه را ببندی و دو سال بعد شیر را باز کنی و مشتری ها برای شما صف کشیده باشند، چند سال طول می کشد. به نظرم اشتباه زنگنه این است که می گوید من تا 6 ماه دیگر می خواهم ظرفیت تولید را به بالای 4 میلیون بشکه در روز برسانم.

آیا می تواند؟

به نظر من با وضعیت موجود نمی تواند و اصلاً اگر توانست به چه کسی می خواهد بفروشد؟

یعنی وعده احمدی نژادی است؟

بله وعده احمدی نژادی است. اینکه 35 ماهه 5 فاز پارس جنوبی راه می افتد یا ظرفیت تولید به بالای 4 میلیون بشکه می رسد به نظر من به عنوان یک کارشناس این بخش تخیل است. برای شما مثال می زنم کودتای 28 مرداد برای چه بود؟

برای نفت بود.

وقتی کودتا انجام شد و غرب به خواسته اش رسید، اولین بشکه نفتی که ایران فروخت کی بود؟ ایران 19 ماه بعد و بعد از قرارداد کنسرسیوم توانست نفت بفروشد. ایران آن زمان از بازار نفت اخراج شده بود و بازگشت دوباره حداقل 19 ماه طول کشید. من فکر می کنم ما باید قاچ زین معادل روزی 5 میلیون بشکه نفت و گازی که در داخل می فروشیم را بگیریم و این را تبدیل به سرمایه گذاری کنیم. ما معادل روزی 5 میلیون بشکه نفت که با آن اروپا را می شود اداره کرد، مصرف می کنیم. به عنوان یک کارشناس انرژی به شما می گویم که این 5 میلیون بشکه باید برای ما 1000 میلیارد ارزش افزوده تولید کند. در دنیا یک بشکه نفت به طور متوسط 500 دلار ارزش افزوده ایجاد می کند البته جایی هم هست که 5000 دلار ایجاد می کند. ما روزانه یک میلیون و هشتصد هزار بشکه نفت مصرف داخلی مان است. از طرفی هم روزی 500 میلیون مترمکعب گاز می فروشیم، سر جمع با آن میزان نفت می شود معادل روزانه 5/5 میلیون بشکه نفت. حالا این 5.5 میلیون بشکه نفت در روز چقدر برای ما ارزش افزوده ایجاد می کند؟ با یک حساب سرانگشتی 900 میلیون دلار ارزش افزوده باید ایجاد کند اما کل جی دی پی ما نصف این مبلغ است.

جان کلام شما این است که ما این نفت و گاز را مصرف می کنیم و ارزش افزوده ندارد در واقع آن را می سوزانیم.

دقیقاً؛ البته وزارت نفت هم روزی 44 میلیون مترمکعب گاز را می سوزاند. من بارها به مسئولان وزارت نفت انتقاد کردم در همین دوره قبلی به یکی از معاونان وزیر گفتم آیا شما ناراحت نیستید که روزی 44 میلیون مترمکعب گاز را در فلرها می سوزانید؟ جالب است که چندی قبل کارخانه ای در ایلام خواستار استفاده از این گاز برای تولید آجر شده بود که مسئولان نفتی به بهانه ارائه فرمول خاک رس این کارخانه، از فروش این گاز خودداری کردند. سؤال این است که اگر قرار به سوزاندن گاز هم بود چه فرقی می کرد کارخانه گاز را بسوزاند و یا نفتی ها؟ بالأخره این گاز اگر تبدیل به تولید نمی شد سوزانده می شد و این همین کاری است که در حال حاضر صورت می گیرد.

  

در خصوص پارس جنوبی برنامه آقای زنگنه چه باید باشد؟

شیخ قطر از میدان مشترک پارس جنوبی تا الآن 150 میلیارد دلار بیش از سهمش برده است. عمده آن میعانات گازی است. توجه کنید که میدان گازی تا جدید است میعانات بالایی دارد و این میعانات است که قیمت بالا دارد. لذا شیخ قطر گاز را به حراج گذاشته است و پولش را از میعانات گازی در می آورد. هر فاز پارس جنوبی 40 هزار بشکه در روزNGL  تولید می کند که امروز بشکه ای 120 دلار است؛ یعنی چهار میلیون و هشت صد هزار دلار برای هر فاز. البته هر فاز 25 میلیون مترمکعب گاز می دهد که اگر ما کشور صنعتی باشیم و ارزش افزوده ایجاد کنیم برای ما سود بالا دارد. فاجعه بعدی این است که قطری ها روزی 500 هزار بشکه نفت از لایه نفتی مشترک برداشت می کنند و ما تا این لحظه حتی یک بشکه هم برداشت نکرده ایم. توصیه من به زنگنه این است که برداشت نفت از میدان مشترک پارس جنوبی و سایر میادین مشترک را اولویت اول خود قرار بدهد حتی اگر برداشت از میادین داخلی به صفر برسد؛ بنابراین زنگنه به جای آنکه تمام نیروی خود را صرف افزایش ظرفیت تولید بگذارد باید همّ و غمش میادین مشترک با اولویت پارس جنوبی باشد.

الآن آقای زنگنه قرارداد را از چینی ها گرفت و به پتروپارس داد. به نظرتان کار درستی انجام شد؟ نیازی به مناقصه نداشت؟

نه. پتروپارس شرکت دولتی است. به نظرم آقای زنگنه کار کاملاً درستی کرده است. ما عدم النفع تأخیرمان در این پروژه ها خیلی بالا است.

چینی ها چقدر تأخیر دارند؟

حداقل 4 سال و هیچ پیشرفتی نداشته اند. در همین مورد که به پتروپارس داده شد؛ شما اگر دو فاز در نظر بگیرید سالی دو میلیارد دلار فقط ان جی ال دارد و 4 سال تأخیر آن  16 میلیارد دلار می شود، اگر میدان داخلی بود مطلب دیگری بود. میدان پارس جنوبی یک لایه گازی دارد که سهم ما 45 درصد و سهم قطر 55 درصد است و تأخیر در برداشت از پارس جنوبی یک ضرر بزرگ و البته غیرقابل جبران است.

به عنوان جمع بندی بحث می خواهم بدانم اولویت های آقای زنگنه در وزارت نفت از دیدگاه شما چیست؟

اولین ضرورت، تولید نفت در لایه نفتی پارس جنوبی و دوم جبران عقب ماندگی فازهای پارس جنوبی است. همچنین زنگنه باید برود بجنگد و پول نفت و گاز مصرف داخلی را مدیریت کند؛ یعنی مجلس باید هزینه تولید این نفت و گاز را به صنعت نفت بدهد. ایشان باید جزو اصحاب اقتصاد انرژی باشد که در مجلس و دولت مبارزه کند تا پول فروش نفت و گاز داخلی را به عنوان سرمایه استفاده کند. از سوی دیگر اگر زنگنه بتواند سرمایه گذار خارجی بیاورد، خوب است و اگر میزان سرمایه گذاری و البته عقل داخلیشمس در زمینه هزینه نفت را هم بالا ببریم خیلی خوب است؛ اما اگر سرمایه گذاری خارجی نشد، نباید بایستیم جیغ بنفش بکشیم بلکه باید از داخل سرمایه گذاری کنیم.


آدرس ایمیل فرستنده : آدرس ایمیل گیرنده  :

نظرات کاربران
ارسال نظر
نام کاربر
ایمیل کاربر
شرح نظر
Copyright 2014, all right reserved | Developed by aca.ir