نشاط باید دوباره به دانشگاه برگردد

محمدابراهیم ترقی نژاد:  غلامرضا ظریفیان بین سال های 76 تا 78 مدیرکل دانشجویان داخل، در سال های 78 تا 80 معاون پارلمانی و حقوقی وزارت علوم و بین سال های 80 تا 84 هم معاون دانشجویی وزارت علوم بوده است. ظریفیان در تیرماه 89 و در دوران وزارت کامران دانشجو در حالی که هنوز دوران خدمتش در دانشگاه تهران به پایان نرسیده بود، به همراه تعداد دیگری از استادان این دانشگاه و دانشگاه های دیگر حکم بازنشستگی خود را دریافت کرد. او در گفت وگو با «آسمان» مروری بر عملکرد وزارت علوم در چند سال گذشته دارد. از نظر ظریفیان مهمترین چالشی که دانشگا ه ها در این دوره با آن روبه رو بودند، کمرنگ شدن استقلال دانشگاه ها، تمرکزگرایی و حاکم شدن نگاه غیرکارشناسی در وزارت علوم است. روندی که از نظر او نهایتا جایگاه وزارت علوم را به جایگاه یک مجری و محلی برای صدور بخشنامه ها و برگزاری آزمون ها در این سال ها تنزل داده است. ظریفیان در این گفت وگو از فضای دانشگاه ها در سال های گذشته می گوید که بی تحرک و غیرفعال بوده است. به اعتقاد این استاد دانشگاه، راه حل این مسئله را اعتماد به دانشگاهیان و دادن اختیارات بیشتر به به دانشگاه ها می داند.  گفت و گوی او با هفته نامه آسمان را می خوانید:

ارزیابی جنابعالی از وضعیت وزارت علوم در دوران تصدی گری دولت آقای احمدی نژاد چیست و عملکرد وزارت علوم را در این هشت سال اخیر چگونه ارزیابی می کنید؟

من قبل از پاسخ گفتن به سوال شما، باید این مقدمه را عرض کنم که نهاد علم در ایران بعد از انقلاب اسلامی، هم از لحاظ کمی و هم از لحاظ کیفی دچار یک تحول بزرگ شد. به عنوان مثال ما قبل از انقلاب 180 هزار دانشجو در دانشگاه ها داشتیم و در حال حاضر چیزی نزدیک به چهار میلیون دانشجو در ایران داریم یا برگزاری دوره هایی مثل کارشناسی ارشد و دکتری در داخل کشور چیزی شبیه به خواب و خیال بود ولی امروز ما شاهدیم که در اکثر رشته ها، دوره های کارشناسی ارشد و دکتری راه اندازی شده است. این مثال ها را از این جهت عرض می کنم که بگویم نهاد علم در ایران با اتکا به نخبگان خود، مسیری را در که طی این سی چند سال طی کرده مسیری رو به تعالی و پیشرفت بوده و این نهاد یک پشتوانه ارزشمند را برای توسعه پایدار در کشور مهیا کرده است. این دوره سی و چند ساله نقاط عطفی دارد که باید به آن نقاط توجه کرد. دوره شروع انقلاب تا پایان دوره سازندگی را باید دوره رشد کمی دانشگاه ها در نظر بگیریم مخصوصا در دوران سازندگی نگاه خود آیت الله هاشمی رفسنجانی هم به ما کمک کرد تا در زمینه رشد کمی قدم های جدی را برداریم مثل راه اندازی 20 مرکز دانشگاهی در مناطق محروم و این نگاه را در رهنمودهای حضرت امام خمینی(ره) هم می بینیم.

در ادامه اصلاحات وزارت علوم چه استرتژی ای برای خود برگزید؟

امام در قطعنامه 598 به نکته ای اشاره می کنند که اگرچه جنگ تمام شده است اما جهاد علمی باید ادامه یابد و در ادامه این نگاه در دولت اصلاحات هم شعار "توسعه علمی، شرط بقا" در نگاه به آموزش عالی و جایگاه دانشگاه ها دنبال شد چراکه در دنیای نوین مهمترین استراتژی برای بقا، رشد و توسعه علمی است بنابراین در دوره اصلاحات یک اتفاق مهم رخ داد و با ارزیابی که از رشد کمی دانشگاه ها صورت گرفت، چند رویکرد و شعار کلی به وجود آمد: یکی از آنها، تغییر و اصلاح ساختاری در آموزش عالی کشور بود چون ساختار سابق متعلق به چند دهه گذشته بود و نیازمند بود با تغییرات ساختاری، زمینه را برای توسعه علمی مهیا کرد پس در اولین گام، وزارت فرهنگ و آموزش عالی به وزارت «علوم، تحقیقات و فناوری» تغییر یافت. دوم، برای ساماندهی این ساختار و رسیدن به توسعه علمی دو ویژگی و هدف برای آموزش علمی طراحی و دو کار مهم انجام شد: یکی توازن در آموزش عالی کشور و دیگری حرکت به سمت گسترش کیفی آموزش ها. برآیند کار، این شد که یک شورای پنجاه، شصت نفره تشکیل شد که با بررسی ساختارهای نهادهای علم در دنیا یک کار تطبیقی در مورد آموزش عالی در ایران انجام دهد و بعد از یک سال و با بررسی بیش از پنجاه کشور دنیا، مهمترین ویژگی مشترک نهاد علم در تمام ساختارهای علمی در جهان به دست آمد و آن خودگردان بودن تمام نهادهای موفق علمی در جهان است که اصطلاحا به آن آتنومی یا استقلال دانشگاه ها گفته می شود البته این استقلال نه به معنای استقلال از سیاست های کلان کشور، بلکه استقلال در حوزه مدیریتی و اداره کردن خود دانشگاه هاست یعنی دانشگاه ها نقش اصلی را در اداره خود داشته باشند و با آینده پژوهی مسائل خود و کشور را حل کند و یک پیوندی بین توسعه کشور و نهاد علم ایجاد کنند. بعد از انجام این مطالعات تطبیقی، شورایی تشکیل شد به نام «عتف»  که همان شورای علوم، تحقیقات و فناوری است. در راس این شورا، رئیس جمهور قرار داشت، دبیرخانه آن وزارت علوم بود و اعضای آن شامل وزیر علوم و هشت وزیر توسعه ای کشور بودند که در این شورا درباره بودجه تحقیقاتی و فناوری کشور و حرکت به سمت فناوری های نوین تصمیم گیری می شد. حاصل این فرآیند، برنامه چهارم توسعه بود؛ برنامه ای که با رویکرد توسعه مبتنی بر دانایی شکل گرفت.

و اجرای این برنامه به دولت آقای احمدی نژاد رسید...

بله، حال با طراحی این برنامه، اجرای آن به دولت آقای احمدی نژاد واگذار شد اما متاسفانه در دوره ایشان بین نهاد دانش و نهاد توسعه کشور یک گسست رخ داد چراکه دولت نهم و دهم اعتقادی به کار کارشناسی نداشت و در عمل به برنامه چهارم توسعه که سیاست های کلان آن توسط رهبری تعیین و توسط مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان تصویب شده بود، غفلت ورزید چون دولت با سوظن و بدبینی معتقد بود نگاه ها و نهادهای کارشناسی خواستگاه غربی دارند و به آنها بی توجه می کرد بنابراین گفتند از آنجایی هم که برنامه چهارم توسط نهادهای کارشناسی و با کار کارشناسی شده طراحی شده، پس غربی است و ما برنامه غربی را عمل نمی کنیم.

همانطور که در صحبت هایتان اشاره کردید، دولت قبل در برابر عدم اجرای برنامه چهارم ادعا می کرد که این برنامه سکولار و غربی است. شما خودتان از جمله کسانی بودید که در تهیه آن مشارکت داشتید. پاسختان در برابر این ادعاها چیست؟

سیاست های هر برنامه کلانی توسط مقام رهبری مورد تائید قرار می گیرد و سپس این برنامه توسط مجلس مورد بررسی قرار می گیرد و سپس شورای نگهبان هر جایی که مورد تضاد با شریعت و قانون اساسی باشد را رد می کند. من سوال می کنم که این چه برنامه ای بود که از همه مراحل این سازوکارها مورد تائید قرار گرفته بود و رهبری نیز آن را تائید کرده بود اما بعد بگویند که غربی است. اگر غربی و سکولار است پس این سازوکارها نسبت به آن غفلت کردند و کارایی لازم را ندارند.

آقای دکتر! وزرای علوم دولت های نهم و دهم می گفتند در زمان اصلاحات بحث عدالت آموزشی هیچ گاه رعایت نشد و اعلام می کردند که اصلی ترین هدفمان اجرای عدالت آموزشی است. نظرتان در برابر این ادعا چیست؟

من متوجه نمی شوم که این ادعا، یعنی چه؟ دولت اصلاحات چه بی عدالتی ای کرده است که حال، آنها آمده اند و می گویند ما آمده ایم عدالت آموزشی را اقامه بکنیم. مهمترین ورودی ما برای افراد به دانشگاه ها، سازمان سنجش بود. ما در دوران قبل از احمدی نژاد، هیچ نوع محدودیتی برای هیچ بخشی از جامعه ایجاد نکردیم. در بخش بورسیه های دکتری خارج از کشور، خیلی از کسانی که بورس شدند و برای تحصیلات تکمیلی به خارج از کشور اعزام شدند همین دوستان اصولگرا بودند که مثال زنده آن همین آقای احمد توکلی است. ببینید ما یک فیلتری درست می کنیم و اسم آن را عدالت می گذاریم. در این فیلتر که ما اسم آن را عدالت می گذاریم بسیاری از دانشجویان و رتبه های برتر، اصلا امکان عبور و بالا آمدن را پیدا نمی کنند. عدالت یعنی اینکه کسی که شایستگی دارد به رده های بالاتر راه پیدا کند. در گذشته ممکن بود دانشگاه ها بعضا دانشجوهای خودشان را برای مقاطع بالاتر انتخاب کنند اما این تنها 20 درصد امکان داشت. اتفاقی که در حال حاضر افتاده این است که بسیاری از دانشجوهای با استعداد به دلایل نگاه‎های سیاسی یا برخی مسائل دیگر، حذف می شوند و افرادی می آیند که نه همه آنها بلکه بخشی شان اصلا صلاحیت مقاطع پایین تر را هم ندارند. یکی دیگر از اقدامات ما، افزایش ورود بانوان به دانشگاه ها بود چون برای ورود به دانشگاه ها، محدودیتی وجود نداشت. اما در زمان اینها، شاهد اعمال محدودیت های جدی برای بخش های زیادی از افراد بالاخص خانم ها هستیم، از محدودیت های رشته ای تا محدودیت هایی که برای مقدار حضور زنان ایجاد کردند.

اما آنها استدلال می کنند که این محدودیت ها به این دلیل است که خانم ها از نظر اشتغال دارای مشکل می شوند.

مثلا چه رشته ای موجب می شود که این خانم ها از نظر شغلی دارای مشکل می شوند.

مثلا دانشگاه علامه طباطبایی رشته علوم سیاسی را فقط مختص به مردان کرده است.

من نمی دانم که ورود زنان به عرصه سیاست و تحصیل در رشته علوم سیاسی چه مشکل شرعی ای به وجود می آورد.

بخش دیگر استدلال آنان است که تحصیلات خانم ها، مشکلات فرهنگی ایجاد می کند؟

من از آنها این سوال را دارم که بر اساس کدام تحقیق این حرف را می زنند؟ کدام تحقیق استدلالشان را تائید می کند؟ من از متوجه فرهنگی مد نظر آنها نمی شوم.

مثلا می گویند سن ازدواج را بالا می برد.

اعتقاد دارم که آنچه موجب بالا رفتن سن ازدواج شده است، نه مشکلات فرهنگی و تحصیلات خانم ها بلکه مسائل اقتصادی و معیشتی است که موجب شده سن ازدواج بالا برود. من فکر می کنم آقایان برای توجیه کارهای خودشان و البته به حاشیه بردن وضعیت اقتصادی، بحث دانشگاه را علم کرده اند.

اتفاق دیگری که در این دوره افتاد رشد کمی تعداد دانشجوها بود. از سویی رشد آمار فارغ التحصیلان بیکار دانشگاه ها را هم داشتیم. نظر شما درباره این رشد کمی شاخص ها در این دوره چیست؟

یکی دیگر از انتقادهای ما همین است. با کدام ارزیابی ما این همه دانشجوی دکتری داریم. این همه دکتری انبوه را برای چه می خواهیم؟ این وضعیت با هیچ زاویه غربالگری علمی جور در نمی آید. عدالت یعنی اینکه ببینم نیاز واقعی کشور چیست و ما چه نیروهایی را باید تربیت کنیم که صرفا دارای مدرک نباشد. ما از یک طرف استاد را بازنشسته می کنیم و از طرف دیگر افرادی جذب می شوند که صلاحیت علمی در حد استادان بازنشسته شده را ندارند. در برخی زمینه ها دانشجویان دکترای ما از دانشجویان کارشناسی ارشد دوره های قبل هم ضعیف ترند. یک تولید انبوه کم حاصل داریم. آیا این انبوه دانشجو متناسب با نیاز کشور است و آیا خلأ آن استاد نخبه جبران شده است. در حالی که در بسیاری از دانشگاه های دنیا، که دانشگاه با ضوابط خاص خودشان اداره می شود، نظام های نظارتی خود را می گذارند که هرکسی به راحتی نمی تواند وارد شود یا اگر وارد شد به راحتی نمی تواند خارج شود. از طرف دیگر در حال حاضر چون از چند سال پیش درآمد اعضای هیات علمی و استادها تغییری نکرده و سطح حقوق شان به سطح عموم جامعه رسیده است، استادان درگیر کلاس ها و پردیس های دانشگاهی و کارهای دیگر شده اند که فرصتی برای متمرکز شدن روی پایان نامه های دانشجوها باقی نمی گذارد. وزارت علوم هم به جای اینکه به سیاستگذاری بپردازد وارد کارهای جزیی و اموری شد که قبلا دانشگاه ها انجام می دادند. این روند تاکنون سابقه نداشته است.

آقای دکتر! یکی از دستاوردهای وزارت علوم در دوران اصلاحات مسئله استقلال دانشگاه ها و خودگردان شدن آنها بود که شما نیز در صحبت های ابتدایی تان به آن اشاره کردید اما در این دوره، مجددا شاهد کاهش اختیارات دانشگاه و تمرکزگرایی بودیم. مسئله را چطور ارزیابی می کنید.

اصل کاهش تصدی گری از سوی دولت که یک اصل علمی و مهم است که مخصوصا باید این امر در دانشگاه ها اتفاق بیفتد. اصلا دانشگاه، زمانی دانشگاه است که دارای استقلال عمل در حیطه امر خود باشد. دانشگاه ها مهمترین موتور توسعه علمی کشورها هستند و از آنجایی که دانشگاه ها نقش اصلی را باید در حل مسائل داشته باشند و دست به آینده پژوهی بزنند، باید خود این دانشگاه ها به خوبی مشکلاتشان را حل کنند و نمی توانند تا مدت ها منتظر تصمیم گیری در مورد یک مسئله جزئی باشند. متاسفانه این تمرکزگرایی چنان گسترده بود که همه چیز را در برگرفت، از جذب استادان جدید تا به روز شدن سرفصل دروس و از آزمون جذب دانشجویان دکتری تا کوچک ترین تغییرات در گروه های علمی. این تمرکزگرایی و گرفتن اختیارات به معنای این است که ما بیشترین بی اعتمادی را به دانشگاه داریم.

یکی دیگر از دغدغه های جامعه دانشجویی بحث امنیتی شدن جو دانشگاه هاست. در همین راستا نیز چندی پیش فرهنگستان علوم نیز بیانیه ای خطاب به آقای روحانی صادر کرد و خواستار برداشته شدن جو امنیتی در دانشگاه ها شد. این امنیتی شدن جو دانشگاه ها را چطور ارزیابی می کنید.

به نظرم باید اول تکلیف را برای خودمان روشن کنیم که دانشگاه فرصت است یا تهدید. اگر دانشگاه فرصت است باید سازوکار اداره آن نیز روشن کنیم و بر آن اساس، عمل کنیم. زمانی یک محیط، امنیتی می شود که ما نسبت به آنجا بدبین باشیم و بی اعتمادی بر ما غلبه کند و آن را تهدید بدانیم. دانشگاه تهدید نیستند، بلکه فرصت هستند و مدیریتشان نیز باید فرهنگی، علمی باشد. اگر ما در تاریخ فرهنگستان علوم نگاه کنیم، همیشه از سیاسی شدن ابا داشته است. ببیند کار به کجا رسیده است که این فرهنگستان و اعضای آن که از استادان ممتاز و دانشمندان است، به تنگا آمده اند و چنین بیانیه ای صادر می کنند.

سوال من این است که چه اتفاقی است که جو فعلی را امنیتی تحلیل می کنیم.

وقتی استاد ما می خواهد برای فرصت مطالعاتی یا یک کنفرانس بین المللی به خارج از کشور برود و قبل از سفر او را از رفتن به فلان جا و دیدن فلان کس نهی می کنیم و پس از برگشت هم امر و نهی می شود، وقتی استاد ما یک مقاله ای در یک ژورنال معتبر خارجی منتشر می کند و آن را مصداق دادن اطلاعات به خارجی تلقی می کنیم، و دانشجو و استاد از بیان نظراتش احساس خطر می کند و فکر می کند اگر آن را بیان کند، در ادامه تحصیل و ارتقای علمی دارای مشکل می شود این را می گویم غالب شدن جو امنیتی در دانشگاه ها. البته من نمی گویم که در دوره گذشته دانشگاه های ما به پادگان تبدیل شدند اما احساس این پادگانیزه بودن وجود داشته و بر دانشگاهیان ما غالب شده است.

به نظر شما آیا شور و نشاط دوباره به دانشگاه ها و فضاهای دانشجویی برمی گردد؟

ما فضای پرشور دانشجویی را باید یک فرصت بدانیم اما این فضا به طور مصنوعی شکل نمی گیرد. به یک معنا ما داریم خود را از آن فرصت محروم می کنیم. قطعا ما نیز می گوییم هر شکل از فعالیت دانشجویی و سیاسی به صورت افراطی محکوم است و دانشجویان نیز به این حرکت های افراطی پاسخ نمی دهند. اگر اینها را کنار بگذاریم، فعالیت های خودجوش و فضای غیرامنیتی دانشگاه برای ما یک فرصت است. دانشگاه غیرفعال به معنای جامعه غیرفعال است. به شکل مصنوعی و شعاری این فضا را نمی توان ایجاد کرد. دانشجو باید احساس کند ما به شکل واقعی مایلیم او به صحنه بیاید. در حال حاضر فضا طوری شده است که دانشجو احساس می کند، فعالیت او هزینه دارد و او حاضر نیست این هزینه را بپردازد. حاصل این می شود که نیروهای نخبه وقتی در این فضا جذب نشدند و به بهانه های مختلف در مقاطع مختلف حذف شدند؛ جذب جاهای دیگر می شوند. این شور و نشاط باید دوباره به دانشگاه برگردد.