خاطره وطن خواه: اقتصاد خوانده ها کم کم دیپلمات می شوند.عجیب نیست که اقتصاد مادر همه علوم می شود و تحصیل کرده هایش همه متخصصان خوب سایر رشته ها می شوند.شاید این یک قضاوت یک طرفه است.اما وقتی به کنه ماجرا می رسید، این تئوری به راحتی اثبات می شود.اگرچه اقتصاددانان می گویند حضور مهندسان اقتصاد را به بیراهه برده،اما امروز می بینیم که این اقتصاد است که مهندسان را به دنبال خود می کشاند.از همین رو نباید تعجب کرد وقتی اقتصاددانی در لباس دیپلمات ظاهر می شود.دکتر مهمد مهدی بهکیش از آن دسته از اقتصاددانان است که سالهاست سفیر تجاری ایران درICC است.اینک جز پایه گذاران کمپین ضد تحریم هسات.همان نهاد نوپایی که به تازگی شکل گرفته و قصد دارد،در بین افکار عمومی دنیا موج ایجاد کند.بهکیش اکنون این اقتصاددان دیپلمات است.با تکیه برمراودات داخلی و خارجی اش و به کمک دوستانش می خواهد سایه سنگین را ازسر ایران بردارد.امیدوارانه می گوید به قدرت افکار عمومی و رسانه ها ایمان دارم و می دانم که این حرکت نتیجه خواهد داد.درباره ایده شکل گیری "کمپین ضد تحریم" با وی به عنوان کی از طراحان این ایده به گفت وگو نشسته ایم:

ایده کمپین ضد تحریم مدتی است که از سوی برخی اقتصاددانان طرفدار اقتصاد آزاد مطرح شده است،اگرچه از زمان طرح آن  مدت زیادی نمی گذرد،اما مورد استقبال گروهها و نهادهای مدنی داخلی و خارجی قرار گرفته است.شما یکی از پیشنهاد دهندگان این کمپین بودید.به عنوان یکی از طراحان این ایده بفرمایید که هدف از تشکیل این کمپین چیست؟

از مدتها پیش بیشترین وقتم را در حیطه اقتصاد، بر مسائل جهانی شدن متمرکز کردم.از زمانی که گات شکل گرفت و بعدها به WTO تبدیل شد، سعی داشتم که ایران نیز به WTO بپیوندد.هنگامی که نماینده ICC شدم،دبیرکل ICC  را به ایران دعوت کردم و به بهانه  دعوت از وی بحث پیوستن به WTO را نیز به مطبوعات گشودم. تا اینکه آقای هاشمی رفسنجانی رییس جمهور وقت وارد بحث شد.اما نهایتا تلاش ها زمانی به نتیجه رسید که آمریکایی ها جلوی پیوستن ایران به سازمان تجارت جهانی را گرفتند. توضیح خیلی کلیشه ای اینکه چرا دنبال پیوستن ایران به WTO  بودم ،این است که معتقد بودم باید ایران به مجموعه ای بپیوندند که مسیر تجارت آزاد برایش مهیا و تسهیل شود.زیرا معتقدم تجارت بیشتر، باعث رشد اقتصادی می شود. ولی لایه زیرین این هدف براین نکته تاکید داشت که ما باید به یک مجموعه ای بپیوندیم که بتوانیم ضوابط خودمان را با دنیا هماهنگ کنیم و در قالب آن ضوابط هماهنگ، بتوانیم به این قافله جهانی شدن بپیوندیم. تردیدی نیست که پتانسیل های گسترده ای در این مملکت، نه به دلیل نفت بلکه سایر منابع زیرزمینی و سرزمینی وجود دارد که معطل مانده است. این استعدادها مادامی می تواند مورد استفاده قرار بگیرد که بتوانیم تعامل مناسبی با دنیا داشته باشیم.در مجموعه WTO  کسی نمی تواند برای تجارت مانع ایجاد کند. آنچه رسما بحث می شود، تعرفه ها و موانع غیر تعرفه ای است . در این موانع غیر تعرفه ای، تحریم ها هم ذکر می شود.هیچ دولتی نمی تواند مانعی برای تجارت کشورها ایجاد کند. زیرا همه کشورها در یک شرایط یکسان باید وارد رقابت منطقی و عقلایی شوند. این هدف کلی است ؛ همه  کشورها باید این شانس را داشته باشند که اگر استعداد دارند، تجارت بیشتر و رفاه بیشتر داشته باشند.هدف خیلی قشنگ است. اگر رشد چین را بررسی کنید دقیقا در بستر جهانی شدن رشد کرده است. شرایط هند نیز به همین منوال صورت گرفته است. متاسفانه برخی از همکاران ما در دانشگاهها به شدت مخالف پیوستن  ایران به WTO هستند،هنوز هم بر این مخالفت اصرار می کنند. به نظرمن آنها این لایه زیرین را کمتر دیده و یا  اصلا ندیده اند. من معتقدم وقتی WTO  گسترش یافتt یعنی در سال 1995 که گات به WTO تبدیل شد کشورهای دنیا بسیار رشد کردند. این رشد از آمریکای جنوبی شروع شده و به آسیا و آفریقا رسید.بنابراین مجموعه مقررات  WTOهمیشه تاکید می کند که کسی نمی تواند مانع تجارت کس دیگر شود. اگر به موقع حرکت می کردیم و مخالفت ها به دلیل نداشتن اطلاع کافی،بوجود نمی آمد و یا فرهیخته تر برخورد می کردیم ،امروز عضو  wto بودیم.

عضویت چه تاثیری بر روند تحریم ها می توانست بگذارد؟

 رسما می توانستیم به این سازمان به دلیل نقض مقررات شکایت کنیم. طبق ضوابط  سازمان تجارت جهانی، هیچ کشوری نمی تواند مانعی برای تجارت آزاد برای اعضای WTO   ایجاد کند.

اما عضو ناظر که هستیم،یعنی این  ایده قابل عملیاتی شدن نیست؟

عضو ناظر این اختیار را  به ما نمی دهد.عضو ناظر فقط می تواند در جلسات شرکت کند.وقتی چنین امکانی را از دست دادیم طبیعتا ما کارشناسان به این فکر افتادیم که چگونه می شود برای این تحریم ها چاره اندیشی کرد.ظاهر تحریم این است که می خواهد به دولت ها  فشار بیاورد. اما آنچه مسلم است  فشار به مردم است. تحریم های ایران یا تحریم های مشابه که از سوی قدرت های بزرگ اعمال می شود،انسان را به یاد قرون 18  میلادی و یا قبل از آن می اندازد. کشوری زورگو که قصد کشورگشایی داشت،از این حربه برای به زانو درآوردن استفاده می کرد.یعنی یک شهر را محاصره می کردند، تا اینکه آب و مواد غذایی شان تمام شود تا سرانجام تسلیم شوند. حتی موارد بسیاری از این دست در تاریخ خودمان هم داریم که مردم به قحطی دچار می شدند و به ناچار تسلیم می شدند.گاهی حتی این محاصره ها چندین سال به طول می انجامید و مردم به مرگ و میر می افتادند و تسلیم می شدند. آیا تحریم های امروز در قرن 21 می خواهد این تصویر را زنده کند؟ اگر این است پس جایگاه حقوق بشر کجاست؟ آزادی های بشری و اهمیتی که در 100 سال اخیربرای انسانیت ایجاد کرده، چه می شود؟ بحث تکنیکال براین تاکید دارد که به قرن 17 و 18  میلادی برگشته ایم؟آیا می خواهیم آن را زنده کنیم؟بالاخره  یک بام و دو هوا نمی شود.اگر مردم دنیا محترم هستند، ایرانی ها هم محترم هستند. اگر دمکراسی به معنای تحمل مخالف است،پس اگر کسی با نظر دیگری در غرب مخالف است، در غالب دمکراسی آن ایده مخالف محترم شمرده می شود.

و شما این ایده را براساس اصول دمکراسی و به تجارت آزاد پیوند دادید؟

 ما در قرن 21 زندگی می کنیم، باید این فریاد اعتراض را بلند کنیم. البته این فریاد را باید پیش تر بلند می کردیم،اما فضای کشور  و فشارهایی که داشت،اجازه این کار را نمی داد .به خصوص که تحریم ها در این چند سال اخیر بسیار شدیدتر شده است. کار به جایی رسیده که حتی کسانی که برایشان ،این تحریم ها مهم نبود،امروز با پوست و گوشت شان احساس می کنند.  این ایده در ذهن کارشناسان مرتب می چرخید تا اینکه فضای سیاسی کشور بعد از انتخابات 24 خرداد تغییر کرد و دکتر روحانی با رویکردی جدید با تعهد به شفاف سازی و تعامل بیشتر با دنیا البته با حفظ منافع ملی مورد انتخاب مردم قرار گرفت. یک روز آقای میرزاخانی سردبیرروزنامه دنیای اقتصاد به من زنگ زد و گفت آیا وقت آن نرسیده است که این جرکت جمعی را آغاز کنیم؟ من گفتم الان مناسب است.

یعنی زمانی که نتیجه انتخابات دوره یازدهم مشخص شده بود؟

 بله، آقای روحانی پیروز انتخابات شده بود.آقای میرزاخانی، همین تلفن را به آقای دکتر غنی نژاد هم زده بود.ما بدون اینکه هماهنگی انجام بدهیم،به یک نتیجه یکسان رسیدیم.اولین گام شروع کار را  آقای  دکتر غنی نژاد با انتشار مقاله ای با تاکید بر ضرورت این کار برداشت.در واقع روزنامه دنیای اقتصاد بانی این کار شد وکار از آنجا شروع شد.شاید سئوال شما این باشد که حالا حرف تان چیست؟حرف ما این است که باید حداقل از دو بعد به مسئله تحریم ها نگاه کنیم؛ از بعد انسانی و جامعه مدنی. من معتقدم که هیچ کس را نمی توان محدود کرد، مگر اینکه دادگاه عادلی تشکیل شده و حکمی صادر کرده باشد.این موضوع درباره کشورها هم صادق است.یعنی هیچ کشوری را در دنیا نمی توان محکوم کرد، مگر اینکه به حکم دادگاه عادله محکوم شده باشد. دمکراسی به معنی تحمل مخالف و قبول حضور مخالف است. دمکراسی یکپارچگی نیست ،بلکه چند نظری است. فضایی است که دیدگاههای متفاوت می توانند با هم تعامل کنند. وقتی حضور دیدگاههای مختلف را پذیرفته  اید،رای گیری می شود.نتیجه رای گیری هم یکسان نیست.با 51 درصد می توان یک نظام را انتخاب کرد. اما 49 درصد دیگر نظر متفاوت دارند، و آنها نمی توانند 49 درصد را تنبیه کنند تنها به این دلیل که به گونه ای دیگری فکر می کنند. اما باید با آن تعامل کنند. به لحاظ مقررات دمکراسی، 51 درصد باید 49 درصد را اداره کرده و آنها نیز باید برتری طرف مقابل را بپذیرند. اما همیشه می توانند مخالف بمانند اما در تحریم ایران،اتفاق دیگری افتاده است.این چه دنیایی است که به دلیل قدرت اقتصادی که آمریکا دارد،بدون توجه به اصول دمکراسی که خود برآن پایبند بوده و پافشاری می کند، می خواهد دنیا را اداره کند؟ من تحصیل کرده آمریکا هستم . دانش ام  و فرهنگ تحصیل  ام را از آمریکا گرفته ام و سالهای طولانی در آنجا زندگی کرده ام. از آن جامعه هم بهره فراوان گرفته ام اما این اعمال زور را نمی فهمم .اصلا چه نیازی دارد که آمریکا با ایران چنین رفتاری را داشته باشد؟ درباره اینکه آنها درست می گویند یا غلط بحثی ندارم؛ ممکن است نظامی دردنیا باشد که خیلی ها قبولش نداشته باشند، خب با آن ها مبادله نکنند. ممکن است ما همسایه ای داشته باشیم که فرهنگش با ما فرق کند اگر خواست مزاحمت ایجاد کند به پلیس خبر می دهیم. اگر دنیا از طریق Globalizationیکپارچه شده بواسطه همین نوع نگاه به دنیا بوده است.اگر آمریکایی ها دوست ندارند، با نظامی مثل ونزوئلا رابطه  داشته باشند خب با آن مبادله نکنند. اما دلیل نمی شود که بالای سر آن نظام بروند و مثل یک مبصر بخواهند او را تنبیه کنند .حتی کار را به جایی برسانند که به جای تحریم دولت،مردم را تنبیه کنند.آیا این رفتار با داعیه حمایت از حقوق بشر سازگاری دارد؟

شما فکر می کنید با وجود ابزارهای قدرتی که آمریکا در اختیار دارد-مثل همین حقوق بشر که بدان اشاره کردید- می توان این اعتراض را به کرسی نشاند؟

به نظر من این حرف قطعا در دنیا مورد توجه قرار می گیرد. اما این بعد انسانی ماجراست.در بعد فنی نیز در دو بخش می توان این موضوع را مورد بررسی قرار داد. اول اینکه ما به تجارت آزاد معتقد هستیم. اصل تجارت آزاد  براساس مکانیزم بازار است. آمریکایی ها و اروپایی ها به نظام اقتصاد آزاد اعتقاد دارند.ما هم در ایران نظام اقتصاد آزاد داریم. حتی روسیه  هم دیگر نظام اقتصاد آزاد دارد.وقتی این نظام همه جا تبلیغ می شود، چه دلیلی دارد که در این مسیر محدودیت اعمال شود؟ تصمیمات شورای امنیت را 5 قدرت می گیرند، کجای این تصمیم گیری دمکراسی است؟اگر 180 کشور دنیا با هم یک تصمیم گرفتند، به نظر من حق است. اما چگونه 5 کشور می توانند برای یک کشور تصمیم بگیرند؟ دوم اینکه محور جهانی شدن رعایت قانون است.اگر توجه کرده باشید در نهضتی که شرکت ها و دولت ها به نام governance  پایه گذاری کردند و در ایران حاکمیت تعریف می شود، اصل بر compliance یا همان  رعایت قانون است که به معنای تعهد به اجرای قانون میباشد.می گویند بانک باید متعهد به اجرای مقررات باشد. کشورهایی که به دنبال governance good هستند درمهمترین شکل آن متعهد به رعایت قانون میگردند. دانشگاههای امریکایی به خصوص دانشگاه هایی که MBA  را تدریس می کنند  بر روی این موضوع خیلی خوب کار کرده اند. آنها تعهد به رعایت قانون را اشاعه می دهند. چطور می شود با این نوع استدلال کشوری را تحریم کرد و در عمل او را به عدم رعایت مقررات بین المللی تشویق کرد؟ این یعنی آنکه یواشکی برو راه غیر قانونی  را پیدا کن. اگر موضوع ایران را بررسی کنیم ملاحظه میشود که مجبور شده خلاف جریان compliance  عمل کند.  حتی به کشورهای طرف تجاری ما  نیز این بی قانونی و بی قاعدگی کشیده می شود. گفتند نمی توانید حساب بانکی داشته باشید .پول را نمی توانید مبادله کنید. ما هم ناچار شدیم اول به امارات بعد ترکیه ،گرجستان ارمنستان، مالزی و ...برویم تا زنده بمانیم. این روشها خلاف جهت compliance است.مگر بانکهای آمریکایی به خاطر عدم رعایت ضوابط جریمه نشدند؟ یعنی اینکه از یک طرف محدودیت وتحریم ها را ایجاد می کنند واز سوی دیگر بانک های اروپایی و امریکایی را مجبور می کنند که ضوابط متعارف جهانی را رعایت نکنند؟ اگر قرار است نظم برقرار شود باید همه جا نظم باشد. آیا با این شیوه می توان دنیا را اداره کرد؟ در کجای دنیا تحریم ها به نتیجه رسیده؟ حتی بررسی هایی که شده،نشان می دهد نتیجه این تحریم ها به صورت  بسیار محدود به نتیجه رسیده است. تنها به مردم فشار می آید که آنها بروند قانون را دور بزنند.به نظرمن این شیوه بسیارغیر انسانی و خیلی غیر حرفه ای است و عدم رعایت قانون را گسترش می دهد. در منطقه ما، به این دلیل که اقتصاد ایران بزرگ است، این تحریم ها باعث شده کل منطقه به طرف عدم رعایت قانون و ضوابط پیش برود.در این شرایط وقتی آب گل آلود می شود آدم های نادرست هم رشد می کنند.

یعنی معتقدید که ادامه این روند امنیت جهانی را خدشه دار می کند؟

بله برای امنیت جهانی تهدید است.باعث می شود افراد قاچاقچی رشد کنند. از یک سو در ICC یعنی اتاق بازرگانی بین المللی بسیار تلاش می شود که همه مبادلات دنیا براساس مقررات LC باشد.به این دلیل که این مبادلات باید شفاف ،ضابطه مند شده و حقوق طرفین به خوبی تامین شود. اما از سوی دیگر با شیوه تحریم ها تناقض دارد. من مجری ICC  در ایران هستم. الان نزدیک به سه سال است که مبادلاتی براساس LC  انجام نمی شود. پس یعنی به طرق دیگری انجام می شود که منافع طرفین به درستی تامین نمی شود. شفافیت ندارد وبنابراین در غالب این شیوه کار خلاف هم خیلی انجام می شود.

هزینه طرفین هم بالا می رود...

همینطور است؛ با این کمپین به نظرم می توانیم  این سئوال را به صورت جدی در مقابل دنیا قرار بدهیم که با یک بام و دو هوا نمی شود ادامه داد. بیاییم به نظم دیگری بیندیشیم . به نظمی بیندیشیم که با مفاهمیم دمکراسی همخوانی داشته باشد. به نظمی بیندیشیم که دنیا را به طریقه ای بتوان اداره کرد که مردم هزینه آن را ندهند.من فکر می کنم این روش تحریم کردن که یک کشور یا مردم یک کشور را وادار کنید به یک نظم تحمیلی بپیوندند، بسیار غیر انسانی است و جز زیان و ضرر، ایجاد خصومت و رواج نادرستی نتیجه ای دیگر ندارد. فرض کنید رفتار مقامات بلند پایه کشوری را برخی کشورها دوست ندارند و از طریق تحریم می خواهند آن کشور را به رفتار درست به زعم خود برگردانند. مطالعات نشان می دهند که این نشدنی است. اما آن چند موردی هم که اگر احتمالا به نتیجه رسیده آیا بررسی شده که با چه هزینه ای انجام شده است؟ چگونه توقع دارید کشوری همین شیوه را با بنگاههای اقتصادی اش در داخل انجام ندهد؟ چطور توقع داریم که آن کشور همان کار را با مردمش نکند؟ یا با کشور ضعیف دیگری این کار را نکند؟ این شیوه بسیار خطرناکی است. نادرستی وعدم شفایت را رواج می دهد.از هر بعدش که نگاه می کنیم کار درستی نیست. به اینکه اصل موضوع  درست است یا غلط اصلا وارد نمی شوم.من فارغ از آن صحبت می کنم. اگر می خواهیم دنیای انسانی تری بسازیم و انسانها محترم باشند،این راهش نیست.در نتیجه باید صدایمان را بلند کنیم.متاسفانه رسانه ها در غرب آنچنان عمل کرده اند که همه این تحریم ها را درست نمایش داده اند. رسانه های غرب آنچنان موضع گیری کرده اند که ایرانی ها را نامحترم جلوه داده اند.اما علی رقم همه اینها انسانهایی هستند که گرفتار این تبلیغات نمی شوند.ما باید بتوانیم آنها را همراه کرده و صدایمان را بلند کنیم .باید به دنیا اعلام کنیم که این شیوه نادرست است.برای این کار قطعا یک مسیر ، یک روزنامه یا یک مجله  کافی نیست.بایدبسیار فراگیرتر عمل شود. هر کس در هر گوشه ای  از دنیا اگر این  ایده را می پذیرد،در محیط کار خود این اعتراض را بلند اعلام کند.صدایمان در داخل بهترشنیده میشود و نگاه ها مثبت شده است. این کانال می تواند صداهای ما را به آن سو منتقل کند.در غرب هم به نظر من اگر وحشت از جریمه شدن،نباشد، انسانهای فرهیخته زیادی هستند، که می توانند همراهی کنند.من در همین مدت کوتاه به مواردی برخورد کردم و احساس کردم اکثر آنها جرات حرف زدن در این باره را ندارند جرات اینکه دیدگاهشان را مطرح کنند،ندارند زیرا جو خفقانی در این مورد درغرب ایجاد شده است.

یعنی آنها هم به این تبعیض پی برده و خودشان گرفتار شده اند؟

احساس من در این مدت این بود که اگر استادی در یک دانشگاه معتبر دنیا  بگوید، این شیوه تحریم ها درست نیست، ممکن است فردا شغلش را نیز از دست بدهد.

آقای دکتر،وقتی که نفوذ قدرت در جامعه ای مثل آمریکا چنان است که شما مثال زدید،قاعدتا صدا از طریق افراد میانه کمتر توفیق بروز پیدا می کند،فکر می کنید می توان  بر لایه های پایین جامعه و افکار عمومی کشورهای تحریم کننده نفوذ کرد؟

من فکر می کنم،اولا آن فرهیختگان دنیا همه اینگونه فکر نمی کنند. در این لایه ها  هم می توان انسانهای موثری را پیدا کرد. متنها این صدا باید بلند شود که آنها بپیوندند. هنوز به آن مرحله نرسیده ایم. شاید تا یک ماه آینده با تلاشی که شماها انجام می دهید، بتوانیم تا حدودی این صدا را منتقل کنیم. سازمانهای مدنی مهمترین بعد این حرکت می توانند باشند. اتاق های بازرگانی، سندیکاها و اتحادیه ها می توانند با همتایان خود در در کشورهای غربی  وارد مکاتبه شوند. چون منافع مشترک دارند. مثلامنافع اتحادیه قطعه سازان و خودرسازان ما با کشوری مثل فرانسه مشترک است.من فکر می کنم بخشی از آنها می پیوندند. اگر این اتفاق بیفتد سازمانهای مدنی شروع به حرکت می کنند. نویسندگانی مثل شما نیز خیلی نقش موثری دارند. دوستان شما درآن سوی دنیا نیز می توانند بسیار موثر باشند. هنرمندان و پزشکان به نظرم باید حرکت کنند. نقش مطبوعات این است که سراغ آنها بروند و آنها را فعال کنند.

برای این حرکت لازم است هسته مرکزی شکل بگیرد و کار ارگانیک شود؟

ما مرکزیتی برای این کار نداریم،خوبی کار هم همین است که مرکزیت وجود ندارد.زیرا به محض اینکه مرکزی بوجود آید، به دلایل مختلف از بین می رود. ما که این صدا را بلند کردیم، ادعایی نداریم. از همان روز اول هم گفتم که اسم ما حذف شود. این حرکت نیازی به نام ندارد.وقتی این حرکت گسترده می شود، می توان سراغ افرادی رفت که مطرح نیستند .ما حزب نداریم. اما انجمن های  زیادی داریم. کسانی که در کار IT هستند،می توانند بسیار موثر باشند.

اقدام عملیاتی نیز در این رابطه صورت گرفته است؟

 نامه ای آماده کردیم که درحال امضا است. تا جایی که امکان دارد،افراد به این امضاها بپیوندند. اگر متنش را دوست ندارند،می توانند متن دیگری را تهیه کنند.

نامه خطاب به کیست؟

 این نامه خطاب به دبیر کل سازمان ملل است. شبیه به همان نامه ای که زندانیان سیاسی که خطاب به اوباما نوشتند.اصل این صداست که بلند شود. من مطمئنم که به جایی می رسیم که حتی سیاستمداران امریکا را به فکر وا می داریم. این فشار را به افکار عمومی منتقل می کنیم  تا مراکز فکری آنها به تفکر وا داشته شوند. آنها یک سئوال اساسی در مقابل شان قرار گرفته که باید به آن جواب بدهند. این بزرگترین برد ماست. ممکن است به سرعت جواب ملموسی نگیریم، اما در فرآیندی،قرار می گیریم که دنیا شروع به فکر کردن می کند که نباید دنیا را اینگونه اداره کرد.

این سئوال اساسی خطاب به 5 کشور دقیقا چیست؟

سئوال این است که ازدید  انسانی و دمکراسی این تحریم ها  با اصول  مغایرت دارد. نمی شود دمکراسی را ترویج کرد و از طرف دیگر ملتی را اینگونه متفاوت انگاشت. از دید فنی هم نمی شود، تجارت آزاد داشت و از سویی کشوری را محروم کرد نمی شود قانون مداری را ترویج کرد ولی یک کشور را در عمل به عدم قانون مداری سوق داد.دنیا باید به این سئوالات پاسخ بدهد.

به جز نقشی که افکار عمومی دنیا می توانند ایفا کند، سازمانهای بین المللی چقدر می توانند موثر باشند.سازمانهایی  مثل صندوق بین المللی پول یا بانک جهانی.دولت چگونه می تواند از این ابزارها استفاده کند؟

هیچ شکی نیست که آمریکابزرگترین قدرت اقتصادی نظامی دنیاست؛ به هر حال دنیا با نظام آمریکا در هم آمیختگی زیادی دارد . سیستم لابی آنها بسیار قوی است. آنها سرچشمه های انتشارفکر را قبضه کرده اند. با رسانه هایشان در کانون های قدرت نفوذ کرده اند. بنابراین با نهادهایی که تحت سیطره لابی قرار دارد، نمی تواند به این آسانی مقابله کرد. بنابراین باید سراغ نهادهایی رفت که تحت این پوشش نیستند.بانک جهانی یا صندوق  بین اللملی پول به شدت تحت تاثیردولت آمریکا هستند. زیرا بخش قابل توجهی از منابع این دو سازمان را امریکا تامین می کند. بنابراین هر کس رییس باشد، مجبور است سیاستهای آمریکا را اجرا کند. اما اگر به سندیکای خودروسازان آمریکا بروید، آنجا وابسته نیست و به منافع خود فکر می کند. فکر می کند اگر بازار ایران را باز کند می تواند بخشی از مشکلاتش را حل کند. اگر بازار ایران را در اختیار بگیرد می تواند به بازارهای همسایه ایران  نیز دسترسی پیدا کند. بنابراین اگر این صدا به سندیکای اتومبیل  سازان آمریکا برسد،ممکن است به نتیجه برسد .ضمن اینکه کسی که در بانک جهانی نشسته ممکن است با این فکر موافق باشد،اما فشاری که روی آنها وجود دارد، اجازه همراهی به آنها نمی دهد. درحالی که بر روی سندیکاهای تولیدی این فشارها نیست. می توانند عکس العمل نشان داده و به این قافله بپیوندند. اگر این قافله  گسترده شود، آنگاه آن سازمان های بین المللی هم قطعا به دلیل تعریفی که دارند مجبورند، بپیوندند. راه نسبتا طولانی داریم اما این احساس اول باید در جاهایی که سرچشمه ها هستند بوجود آید. یکی ازاین راهها مطبوعات است . من خوشحالم مطبوعات ایران به این نتیجه رسیده اند که ازاین حرکت حمایت کنند. حضور شما نشانه همین موضع است.اگرچه تدریجی است،اما پیوستن مهم است. خوشبختانه شبکه های اجتماعی د راینترنت نیز بسیار موثر است و به نظرم دارد جای خودرا باز می کند.

شما اشاره کردید که این دو سازمان تحت نفوذ و سیطره دولت آمریکا است، اما برخی از سازمانها هم هستند که به نوعی منافع آمریکا  درآنها موثرنیست،یونسکو چقدر می تواند موثر باشد ؟

فقط نفوذ آمریکا نیست،کاری که آمریکایی ها کردند این بوده که اروپایی ها هم با خودشان  همراه کردند. اروپایی ها در یکسال گذشته دنباله رو آمریکا بودند. فکر نمی کنم به این دلیل باشد  که اروپایی ها لزوما این تحریم ها را می پسندند .بلکه  نفوذ آمریکایی ها در این مسئله باعث شده که اروپایی ها هم همان مسیر را بروند. حتی چین که بزرگترین بازار صادراتی اش آمریکاست،اگر احساس کند که بازارش با خطر مواجه است، بین منافع تجاری و حفظ دوستی  اش با ایران ، منافع تجاری اش را فدای این دوستی می کند. بنابراین اگر خودمان را مقابل این منافع قرا بدهیم ،می بازیم همان گونه که تا به امروز باخته ایم و روز به روز تحریم ها شدید تر شده است . باید سراغ سازمانهایی برویم که منافع آنها با  منافع آمریکا چندان در تضاد نباشد .

نقش کشورهای دیگر چقدر موثر است. ما فقط درباره افکار عمومی  آمریکا صبت کردیم، آیا در معادلات جهانی می توانند به  نفع مردم ایران حرکت کنند؟

آمریکایی ها چون قدرت دارند،همانگونه که اروپا را به دنبال خود کشیدند دیگران را نیز به دنبال خودشان می کشانند.البته نقش صیهونیسم را هم نمیتوان فراموش کرد هر چند در باره آن مبالغه هم میشود. اما نکته اینجاست که خوشبختانه حکومت های غرب تحت تاثیر افکار عمومی شان نیز هستند. امروز به دلیل وجود دمکراسی هیچ حکومتی نمی تواند  با زورسرپا بماند، مگر آنکه بتواند افکار عمومی را با خود همراه سازد.ما باید بتوانیم بر روی افکار عمومی تاثیر بگذاریم الان اگر به سوی قدرت برویم،نتیجه نمی گیریم. مذاکره با دولت ها، کار دولت است. اما ما می توانیم بر افکار عمومی دنیا تاثیر بگذاریم. کاری که آمریکایی ها و صهیونیست ها در این دو سال کردند،همین بود. افکار عمومی مردم دنیا را علیه ایران تجهیز کردند . ما بایداین روند را تغییر دهیم.

چقدر خوشبین هستید که این هدف به نتیجه برسد؟ شاید نمونه اش را جایی سراغ نداشته باشیم، فکر می کنید این کمپین بتواند تاثیر گذار باشد؟

من روند کلی دنیا را که نگاه می کنم می بینم که جهانی شدن به نقطه ای رسیده که کشورها بدون همکاری با هم نمی توانند زندگی کنند. چین بدون وجود آمریکا و اروپا نمی توانند ادامه بدهند. در کشورهای کوچکتر هم همین رویه جاری است.یعنی آنچنان به هم مرتبط  شده که لازمه این ارتباط  نوعی ثبات در دنیا است. لازمه اش تعهد به مقررات و ضوابط است. اصول اخلاقی است که باید حاکم باشد.فکر می کنم زمان آن رسیده که دنیا  به این نتیجه برسد که نمی شود گوشه ای ازاین دنیا را به هم ریخت.شاید باید ساختار سازمان ملل عوض شود.ساختار دادگاههای بین المللی تغییر کند. بالاخره در داخل اگر کسی مخل  امنیت می شود او را به دادگاه می فرستند . شاید باید چنین مکانیزم هایی در دنیا بوجود آید. باید دنیا مکانیزمی داشته باشد که بتواند بی نظمی ها را نیز کنترل کند.بنابراین من فکر می کنم که زمان آن رسیده که دنیا به این مسئله فکر کند .شرایط ایران به جایی رسیده که فشارها زندگی مردم را دچار اخلال کرده است. سلامت مردم در خطر است.این وحشتناک است. آیا دنیا این را می داند؟کسانی که این ایده را پشتیبانی می کنند آیا می دانند که چه اتفاق دارد می افتد؟ یا اینکه می گویند انسانها با هم فرق می کنند؟ اگر این است که هنوزدر قرن 19 هستیم.این همه هیاهو و دمکراسی و حقوق بشر هم پوچ است. اگر دمکراسی برقرار است، پس همه با هم برابرند و حقوق یکسان دارند.من کاری ندارم دولت چه می کند.معتقدم خیلی از این اتهام هایی که زده شده صحت ندارد. می گویند ایران می خواهد بمب بسازد چرااین موضوع ثابت نشده است؟من می گویم با جان و آرامش و حیثیت انسانها نباید بازی کرد. بنابراین اگر برخی خرده گیری ها مانع طرح گسترده این هدف نشود،می توان امیدوار بود و من خوشبین هستم.