تفاوت نوکیسه و کارآفرین چیست؟

متین غفاریان: سعید لیلاز اعتقاد دارد، طبقه متوسط در ایران اسبی است که سوارش را همواره برزمین می زند. گفت و گو با این تحلیل گر اقتصادسیاسی را می خوانید:

درباره طبقه متوسط در ایران، یکی از بحث های مهم این بوده که این طبقه به اتکا دولت های ساخته شده است. این دولت ساخته بودن، به عنوان اتهام مطرح شده است اما رویه ای دیگر این اتهام آن است که تقریبا همه دولت ها می خواسته اند پایگاه اجتماعی شان در بر شانه های این طبقه استوار کنند. اگر بخواهیم از این منظر تاریخ معاصرمان را نگاه کنیم، چه تفاوتی بین سیاست دولت ها در ساختن طبقه متوسط بود؟

در پاسخ به شما اول اشاره کنم که نظرات ام بیش از آنکه متکی به مرور ادبیات نظری در این حوزه باشد، مبتنی بر تجربه و مطالعه میدانی است. درباره طبقه متوسط اجماع نظری وجود ندارد و حتی کسانی که این اصطلاح را برساختند، درباره معنای آن اتفاق نظر ندارند. در ادامه معیارهای خودم درباره طبقه متوسط را می گویم. اما برای من، ماجرای طبقه متوسط در ایران از کودتای 28 مرداد 1332 شروع می شود. می دانیم که این کودتا بسیار راحت و بدون دردسر انجام گرفت. می گویند کل خرج کودتا 50 هزار دلار بوده که احتمالا 40 هزارتای آن در میانه کار اختلاس شده است! چون واقعا به این مقدار دلار نیاز نبود و دولت ملی مرحوم مصدق به فوتی بند بود، چرا که ایده اصلی این دولت یعنی ملی کردن نفت، نمی توانست در بدنه جامعه نفوذ و پایگاه پیدا کند.

یعنی این نهضت با آن همه فراگیری در جامعه نفوذ نداشت؟

ببینید در آن زمان، بخش عمده جامعه روستایی بودند که کلا در بازی نبودند. در برابر، یک اقلیت شهری هم وجود داشت که بخشی از آن را کارگران نوپای شهری، بخشی را بورژوازی و بخشی را هم طبقه متوسط تشکیل می داد. مرحوم مصدق به کجای این وضعیت تیره می توانست قبایش را آویزان کند، پایگاه به دست بیاورد و در برابر فشارها  بایستد؟ اما شاه، در اجرای برنامه های پنج ساله عمرانی و حتی در تقسیم اراضی خالصه که از نیمه دهه 1320 شروع شده بود، در پی آن بود که از درون طبقه بزرگ دهقانان ایرانی یک طبقه زمین دارِ خردِ متوسط بنا کند. این طبقه متوسط برای شاه می توانست این کارکرد را هم داشته باشد که در برابر طبقه فئودال ها  که هیات حاکمه وقت را تشکیل می دادند و می توانستند خطر بالقوه ای برای شاه باشند، قرار بگیرند. شاه ـ حتی با این ملاحظه که این طبقه نه در شهر که در روستا زندگی می کنند ـ در پی شکل دادن در طبقه متوسطی در دورن دهقانان ایرانی در برابر طبقه فئودال بود. بنابراین هم از ایده اصلاحات ارضی حمایت کرد، هم در عمل آن را با قوت اجرا کرد و هم در برنامه های سوم و چهارم عمرانی متوجه انتقال این نیروها از روستا به شهر بود. بخش دیگر برنامه شاه این بود که نیروی کاری را که در شهرها در حال پا گرفتن بود به بدل به خرده مالک کند. به همین خاطر، در برنامه اش سهیم کردن کارگران در سهام کارخانه ها و اختصاص سود ویژه کارخانه ها به کارگران را هم مدنظر داشت. به همین منظور «بنگاه گسترش مالکیت واحدهای تولیدی» تشکیل شد که مدیریت سهام های کارگران را برعهده داشت و تا سال ها بعد از انقلاب ـ تا اوایل دهه 1370 ـ به کار خود ادامه می داد. این روند تا سال های 50-1349 ادامه داشت تا اینکه با افزایش فورانی درآمدهای نفت، این تصور پیش می آید که راه دیگر و ساده تر بسط طبقه متوسط گسترش بوروکراسی دولتی و ایجاد یک طبقه بزرگ از کارمندان است که لابد رام تر و سربه زیرتر هم هست. مجموعه این سیاست ها است که نسبت جمعیت شهر و روستا را در ایران تغییر می دهد و درصد جمعیت روستایی را از 63 درصد به 52 درصد می رساند. اما توجه داشته باشید، این طبقه متوسط نوپا، زیر فشار مهاجرت روستائیان به شهرها و شکل گیری زاغه ها در اطراف شهرها، خود بدل به حاشیه این متنِ مهاجر و روستایی می شود. بنابراین طبقه متوسطی که در دوران شاه شکل می گیرد بسیار ظریف و شکننده است و این ویژگی را می توانید در تظاهرات 40-50  هزار نفری طرفداران شاه در اواخر حکومت اش ببینید.

یعنی رابطه شاه – انقلاب را رابطه طبقه متوسط شهری – روستایی ها می بینید؟ طبقه متوسط در انقلاب سهمی نداشت؟

توجه کنید که دو مسئله مربوط به هم این طبقه را هم نسبت به شاه معترض کرده بود. اول فشارهای تورمی نیمه دوم دهه 1350 و دوم فشارهای سیاسی و تعزیراتی شاه برای مهار تورم. از سوی دیگر، این خرده بورژوازی شهری را به نظرم طیفی از جبهه ملی تا نهضت آزادی تا سازمان مجاهدین خلق و تا چریک های فدائی خلق به لحاظ سیاسی نمایندگی می کنند.

سیاست های شاه درباره شکل گیری طبقه متوسط آگاهانه بود یا ناآگاهانه. به عبارت دیگر، شاه عامدانه در پی شکل گیری یک طبقه متوسط بود یا اینکه اکنون با پس نگری، می بینیم که آن سیاست ها به شکل گرفتن یک طبقه متوسط منجر شده است؟

شاه عامدانه این موضوع را مدنظر داشت و در جلسات شورای اقتصاد در حوالی نیمه دهه 1340 این مباحث را مطرح می کرد. البته نه با واژگانی که ما امروزه و به مدد علوم اجتماعی مدرن استفاده می کنیم. در سال 1341، در یکی از جلسات شورای اقتصاد می گوید که چاره صنعتی شدن در ایران، آن است که کشاورزان ما ثروتمند شوند. توجه کنید که در آن زمان، جادوی پول نفت آشکار نشده بود و تصور غالب در مورد توسعه همان گذار از اقتصاد کشاورزی به اقتصاد صنعتی  بود. به این معنی که ارزش افزوده مورد نیاز شهر می بایست از روستا استخراج می شد. هدف شاه از ثروتمند کردن کشاورزان هم شکل دادن به شهر و طبقه متوسط شهری بود. این ایده را می توان در تشکیل شرکت های تعاونی روستایی مشاهده کرد. هدف این تعاونی ها، ایجاد یک خرده مالکیِ روستایی بود. شاه، یک بار در بیان آرزوهایش گفته بود دلش می خواهد هر خانواده کشاورز ایرانی 20 تا 30 هکتار زمین داشته باشد و خانه اش هم مانند خانه کشاورزان آمریکایی در وسط زمین شان قرار داشته باشد. می خواهم بگویم نه تنها ایجاد این طبقه متوسط روستایی ـ به عنوان پایه ی طبقه متوسط شهری ـ را مدنظر داشت که حتی درباره آن رویاپردازی هم می کرد. بنابراین در پاسخ شما می گویم که ایده روشنی پشت سر این برنامه ها بود.

وسعت و قدرت این طبقه متوسط اما نباید خیلی زیاد بوده باشد؟

نه. همان طور که گفتم این طبقه متوسط شهری هم در برابر روستا همچنان موضع پائینی داشت و هم دربرابر روستائیانی که تازه شهری شده بودند. به عبارتی در میان این دو گروه محاصره شده بودند. بنابراین ملاحظه می کنید که نمایندگان سیاسی این طبقه در سال 1360 با یک تلنگر از میدان خارج می شوند. به عبارت دیگر، شهر از منازعات سیاسی حذف می شود و روستائیان تازه به شهر آمده جایگزین طبقه متوسط شهری قدیمی تر می شوند و دور تازه ای از پیدایش یک طبقه متوسط شهری جدید و وفادار به نظام سیاسی تازه آغاز می شود. در مقطع زمانی، تمام سیاست های دهه 1340 دوباره تکرار می شوند. یعنی دوباره جهت گیری سیاست ها به سمت روستا ها است. سیاست مهمی که به عنوان مکمل سیاستِ توجه به روستا در دستور کار بود و می تواند سرنخ خوبی برای سیاستِ «آوردن روستائیان به شهر و ایجاد طبقه متوسط جدید» به دست دهد، سیاست توزیع اراضی شهری بود. در یک مورد، در خلال سال های 1368 تا 1371 حدود یک میلیون و صدهزار قطعه زمین شهری بین طبقات محروم توزیع شده است. اگر خوب دقت کنید، آثار به جا مانده از این توزیع زمین را در گوشه و کنار بهترین مناطق شهری می بینید. سیاست مهم دیگر که به خصوص در دولت مهندس موسوی به جد پیگیری می شد، توزیع کالاهای ضروری به شکل کوپنی و بر مبنای حق حیات و نه حق ثروت، بود. تکرار این سیاست ها در دوره احمدی نژاد حاکی از تلاش چندباره برای ایجاد یک طبقه متوسط وفادار از سوی دولت است. اما نتیجه این سیاست ها به اندازه خودشان اهمیت دارند: طبقه متوسطی که به نیت فرما ن بری ایجاد می شود، بعد از مدتی رابطه خود با خالق اش را قطع می کند و راه خود را می رود. طبقه متوسطی که توسط شاه ایجاد شده بود فعالانه در انقلاب شرکت کرد و طبقه متوسطی که در دولت جنگ و سازندگی زمین شهری، ارزاق کوپنی، و توسعه اقتصادی دریافت کرده بود، به اصلاحات رای داد. نمودهای این «قطع رابطه با خالق» را می توان در مقیاس های کوچک تر در نهادهایی مانند جنبش دانشجویی مشاهده کرد که همواره با نیت فرمانبرداری و وفاداری تشکیل شده اند اما به مرور بدل به نهادهایی منتقد شده اند. در نهایت این را می خواهم بگویم که ایجاد یک پایگاه طبقه متوسطی در جامعه آرزوی همه دولت ها در ایران معاصر بوده است اما به نظرم شکل گیری قطعی آن به دوران بعد از جنگ ایران و عراق بر می گردد.

عجیب است که سیاست های دولت مهندس موسوی را که همه سیاست هایی در جهت حمایت از فرودستان می دانند، سیاست هایی در جهت حمایت از طبقه متوسط تفسیر می کنید.

اتفاقا سئوال شما عجیب است. بدیهی است که پدید آوردن طبقه متوسطی که وجود ندارد، منوط به یارگیری از طبقه فرودست است. به هر حال، برای پدید آوردن طبقه «متوسط» یا باید از طبقه بورژوا عضوگیری کرد یا از طبقه فرودست. مگر شاه یا احمدی نژاد کاری غیر از این کردند و می کنند؟ سیاست شاه این بود که روستائیان از روستا به شهر آورده شوند و جای خالی یک طبقه متوسط را پر کنند. در همین راستا، چند نهاد و سازمان مهم ایجاد شد: سازمان نوسازی صنایع ایران و در کنار آن بانک توسعه صنعتی ـ معدنی و سازمان مدیریت صنعتی. هدف از این نهادسازی آن بود که روستائیان در سازمان مدیریت صنعتی کار مهارت حرفه ای پیدا کنند، بدل به پرولتاریای شهری شوند و بعد از مسیر مشارکت در سهام کارخانه ها تبدیل به خرده مالک و طبقه متوسط شهری شوند. در دوران بعد از انقلاب، این سیاست طی دورانی طولانی تر و توسط دولت های مهندس موسوی، آقای هاشمی و آقای خاتمی اجرا شد. دو دولت هاشمی و خاتمی در پی بسط طبقه متوسطی بودند که در دهه اول انقلاب ساخته شده بود. خواست آقای احمدی نژاد این بود که طبقه متوسط دیگری برای خود بسازد.

این هم عجیب که سیاست های دولت احمدی نژاد را هم در جهت شکل دهی یک طبقه متوسط می دانید. چرا که تصور غالب این است که از یک سو او فرودستان را هدف قرار داده و از سوی دیگر یک اشرافیت جدید ـ و نه طبقه متوسط ـ از دورن سیاست های او بیرون آمده است.

هردوی این اتفاقات افتاده است. همان طور که گفتم اساس سیاست ساختن طبقه متوسط، کج کرد لوله منابع به سمت طبقه فرودست است. اما از سوی دیگر، به دلیل سیاست احمدی نژاد یک الیگارشی نظامی ـ مالی به وجود آمده که کلید شناخت اش بررسی معوقات بانکی است. بخش عمده 75 هزار میلیارد تومان معوقه بانکی خرج شکل گیری یک طبقه نوکیسه شده است. اما دقت کنید که هدف اصلی احمدی نژاد مانند هر دولت دیگر ایجاد یک پایگاه اجتماعی است و این پایگاه ورای این طبقه نوکیسه باید باشد. بنابراین سیاست اصلی او، ایجاد یک طبقه متوسط است.

همان طور که گفتید در سه مقطع برای شکل گیری طبقه متوسط تلاش شده است. شاه زمین زراعی داد، دولت ِ جنگ زمین شهری و کالا داد، و دولت احمدی نژاد به طور مستقیم پول توزیع می کند، آیا حاصل این سیاست های متفاوت یکسان است؟

طبقه متوسطی که از دامن سیاست احمدی نژاد برمی خیزد، از اسلاف خود ناپایدارتر است. چون وقتی رانت قطع شود از بین می روند.

اما منتقدان احمدی نژاد می گویند چون میزان پول پمپاژشده از میزان تورم پائین تر است، گروه هدف احمد ی نژاد در همان طبقه متوسط باقی می ماند و به طبقه متوسط ملحق نمی شود.

بله. اما بخشی از وام هایی کوچکی که داده شد، موثر بود. مهم ترین نکته و فرق این طبقه با اسلاف اش همان طور که گفتم بسیار ناپایدار است. چرا که این سیاست ها، منجر به تلاطم های اجتماعی بسیار سهمگینی می شود و این خود منجر به تلاطم های سیاسی خواهد شد. یکی از تفاوت های سیاسی که سیاست طبقه متوسط سازی احمدی نژاد را از دیگران متمایز می کند این است طبقه وام دار او به پرداخت پول مستقیم معتاد می شود و به همین دلیل محافظه کارتر می شود چرا که دائما نگران است که این منبع قطع شود و احمدی نژاد هم استراتژی سیاسی آینده خود را بر مبنای همین ترس استوار کرده است.

اما هر کدام از این دولت ها در تلاش شان تا چه اندازه موفق بودند؟ برای تخمین وسعت این طبقه متوسط چه معیارهایی دارید؟

ببینید از تعریف و بررسی وسعت طبقه متوسط از منظر وجوه اجتماعی و فرهنگی کاری بس دشوار است. خود واضعین این اصطلاح در مورد اینکه شاخص های فرهنگی و اجتماعی این اصطلاح چیست، با هم توافق ندارند. بنابراین من ترجیح می دهم از شاخص های اقتصادی استفاده کنم. این شاخص ها البته نسبی هستند به این معنا که در ایران نشان دهنده طبقه متوسط هستند اما ممکن است در کشور دیگری نمایاننده این طبقه نباشند. با این مقدمه، به نظر من، داشتنِ منزل شخصی، خودرو شخصی، و توانایی سفر سالانه ـ یا هر چند سال یک بارـ به خارج از کشور، شاخص های خوبی برای تعیین میزان طبقه متوسط هستند. البته مسئله سفر  به خارج پدیده ای مربوط به چند ساله گذشته است و همان طور که خواهید دید در آینده هم از سبد طبقه متوسط بیرون خواهد آمد.

همین حالا که من و شما داریم با هم حرف می زنیم، مجموعه خانه های شهری ساخته در ایران چیزی بین 1.6 تا 1.7 میلیارد متر مربع است. اگر متوسط مساحت یک خانه را 100 مترمربع در نظر بگیریم، بین 16 تا 17 میلیون واحد مسکن شهری در ایران وجود دارد. بنابراین 75 تا 80 درصد خانوارهای شهری دارای منزل شخصی هستند. این میزان، در مقیاس جهانی، میزان خوبی است. داشتن مسکن شخصی برای من یک شاخص طبقه متوسطی بودن است. شاخص دیگر، تولید سالانه منزل در ایران است. در سا ل های اخیر، سالانه چیزی بین 100 تا 120 میلیون متر مربع در محیط های شهری ساخته شده است. سال آخر دولت آقای خاتمی، حجم این شاخص چیزی در حدود 70 میلیون مترمربع بود و بنابراین در سال های اخیر شاهد افزایش جهشی در این زمینه بوده ایم.

در زمینه خودرو، از تولید سالانه 6 هزار عدد در سال 1368 به 135 هزار عدد در سال 1373 رسیده ایم. برآورد ما در سازمان گسترش و نوسازی صنایع این بود که سقف تولید ماشین حدود 500 تا 700 هزار عدد است و بعد از آن بازار خودرو به اشباع می رسد اما اکنون مشاهده می کنیم که در این بازار سالانه نزدیک به 2 میلیون خودرو تولید می شود و هنوز متقاضی وجود دارد. ایرانی ها حدود یک درصد جمعیت جهان را تشکیل می دهند ما حدود 1.5 تا 2 درصد مصرف خودوری جهان را به خود اختصاص داده ایم. مصرف ماشین ـ به خصوص مصرف خودروهای تولید داخل ـ شاخص بهتری نسبت به مسکن برای تخمین طبقه متوسط است. چون بورژوازی پورشه و بنز خود را از خارج وارد می کند. البته به غیر چند ماهه گذشته که خودرو کارکرد سرمایه ای پیدا کرده است، از حدود سال 1378 تا سال 1390، یعنی به مدت بیش از یک دهه، خودرو کارکرد مصرفی داشت. اگر شاخص متوسط تورم را در سال 1375، 100 در نظر بگیریم، در سال 1390، این شاخص به مقدار 760 رسیده است اما همین نسبت برای شاخص قیمت متوسط خودرو 100 به 144 است. یعنی در این مدت قیمت خودرو رشد اندکی داشته است. بنابراین می توانیم دارندگان خودرو شخصی را جزو طبقه متوسط قرار بدهیم. 

سالانه 2 میلیون سفر خارجی داریم و حدود 800 هزار تا یک میلیون نفر به سفر حج می روند. این را هم می توان معیار خوبی برای تشحیص طبقه متوسط دانست. در دهه اول انقلاب، هر کس پاسپورت داشت می توانست هزار دلار به قیمت دولتی از دولت بگیرد و به سفر برود. این کار منجر به ایجاد صف های طولانی برای اخذ پاسپورت و بعد از آن، گرفتن دلار مسافرتی شد چرا که مردم می خواستند از این رانت بهره مند شوند. این مقدار دلار آنقدر زیاد بود که بخشی از آن بعد از سفر باقی می ماند. تا سال قبل، یکی از مهم ترین رانت های دولت به طبقه متوسط همین سفرهای خارجی بود که از طریق ارزان نگه داشتن قیمت دلار مسافرتی و به تبع آن، قیمت بلیط، اجرا می شد. همین امروز، اگر تهران را تعطیل کنید، نصف جمعیت اش به سفر داخلی می رود. در هر تعطیلات بین 30 تا 40 میلیون نفر به سفر می روند. بخش بسیار قابل توجه این رقم طبقه متوسط است.

در حوزه های دیگر، می توان پیامدهای رشد این طبقه متوسط را مشاهده کرد. نمونه اش همین مجله مهرنامه. یعنی این طبقه اجازه داده، مجله ای با قیمت بالا و بدون آگهی و بدون اتکا به دولت منتشر شود. با این تفاسیر، از دهک پنجم تا دهک نهم ایران را جزو طبقه متوسط را می دانم. البته بخش عمده ای از دهک دهم هم جزو طبقه متوسط است چرا که در آن دهک توزیع ثروت بسیار پراکندگی دارد و باید برای تحلیل اش روی صدک ها متمرکز شد. اما می توان گفت در سایه تحولات نفتی یک دهه گذشته، 50 درصد جامعه ایران جزو طبقه متوسط قرار گرفته است.

با توجه معیارهایی که شما برای طبقه متوسط برشمردید، پیدایش و رشد این طبقه تا چه اندازه ناشی از سیاست های دولت ها و تا چه اندازه ناشی از عوامل غیر دولتی است؟

بر اساس این شاخص ها، شکل گیری و رشد طبقه متوسط ـ به خصوص در سال های بعد از انقلاب ـ تماما ناشی از پمپاژ منابع توسط دولت ها بوده است.

به اتکای پول نفت؟

به اتکای قدرت قاهره دولت و تسلط اش بر همه منابع. وقتی دولت، زمین شهری توزیع می کند، زمین خودش را دارد به ثمنِ بخس بین مردم توزیع می کند. همه این شاخص ها را که کنار هم بگذاریم، عمدتا به دلیل افزایش درآمد نفت و سیاست های بازتوریعی دولت ها که خود ناشی از فشار پوپولیستی از پائین جامعه که به بالاترین سطوح حاکمیت هم رسوخ کرده، است، شاهد یک ظهور یک طبقه متوسط هستیم. اما این طبقه متوسط پایدار نیست.

چرا؟

به دلیل اینکه این طبقه متکی به درآمدهای نفتی و نه یک توسعه پایدار، به وجود آمده است. کما اینکه از امسال شاهد سقوط میلیون ها نفر از طبقه متوسط به طبقه فرودست خواهیم بود. یکی از نمونه های این سقوط را می توان در هزینه های درمانی و نسبت پرداختی دولت و خانواده ها می توان مشاهده کرد. نسبت سهم دولت به سهم خانوار  می بایست از 50 ـ50 به 70 ـ 30 می رسید که به 30- 70 رسیده است. معنایش این است که اگر یک نفر سرطان بگیرد، یک خانواده را به همراه خودش به طبقه فرودست می کشد. وضعیت طبقه متوسط، به همین دلیل بسیار ناپایدار است. بر اساس نحوه رشد طبقه متوسط، می توان تاریخ آن را به دو دوره تقسیم کرد. دوره اول از دهه 40 شروع می شود و به استثنای سال های نیمه دوم دهه 50، تا سال 1382 ادامه دارد. در این سال ها، رشد طبقه متوسط باثبات و پایدار بوده است. اما از سال 1382، به این سو رشد این طبقه ناپایدار بوده است. 

تحلیلی از محسن گودرزی در مورد سهم و وزن طبقه متوسط در ایران پیش از انقلاب  را در ماهنامه مهرنامه بخوانید