بازگشت به بالای صفحه
FACEBOOK TWITTER RSS FEED JOIN US NEWSLETTER
print version increase font decrease font
تاریخ انتشار : شنبه 4 خرداد 1392      10:54
گفت و گو با سعید لیلاز از اقتصاد تا اصلاح طلبی

شاکله اقتصاد ایران آسیب دیده است

فرض کنید همه ما بدون برگزاری انتخابات از صدر حکومت تا ذیل مردم، درباره یک‌نفر اجماع کردیم که آقا شما تشریف بیاورید این کشور را اداره کنید. سوال این است که او چگونه و با چه مکانیسمی باید کار کند؟ برای همین می‌گویم ما اصلاح‌طلبان در این سال‌ها خوب عمل کردیم و معتدل بودیم

سروش فرهادیان: ویژه حرف می زند. آن قدر که بعضی از کلمه هایش را نباید منتشرکنی و خیلی با احتیاط باید ازکنارشان بگذاری. لحنش هم یک خط را دنبال نمی کند. از این طرف می پرد آن طرف و از آن طرف می پرد این طرف؛ این طرف و آن طرف تاریخ. میهمان شماره 11 «زیررادیکال»روزنامه بهار، تاریخ خوانده و اقتصاد بلد است. تاریخ و اقتصاد راهم با زبان بامزه به هم می آمیزد.« سعید لیلاز» بیش از آن که به تاریخ خوانی و اقتصاددانی شهره باشد به حمایت همواره از« اکبر هاشمی» شناخته می شود. در اوج روزهای پس از دوم خرداد 76 که روزگار انتقاد از هاشمی داغ بود و بازار کوبیدن، او باز، در دفاع از هاشمی می نوشت. لیلاز به نوعی روزنامه نگاراست، سردبیر هم بوده. گفت وگوباسعید لیلاز همین جوری هم بامزه است چه برسد به این که این گفت وگو حد فاصل دو واقعه به نوعی بامزه هم اتفاق افتاده باشد. دو اتفاقی که وقتی به هم آمیخته می شود مزه گسی در زبان می نشاند؛ اتفاق اول ثبت نام هاشمی برای نامزدی در انتخابات ریاست جمهوری است و اتفاق دوم اعلام عدم احراز صلاحیت او.«گس» ماندن زبان تا کی ادامه می یابد هنوز مشخص نیست.فعلا اما زبان «گس» است.

یلخی؟
چی؟!
«یلخی»! می دانید به چه معناست؟
بی برنامه، همین طوری و به خودش واگذار شده.
به سوال من «یلخی» جواب ندهید؟
خب! من دقیقا معنای یلخی را نمی دانم.
به نظرتان رفتار اصلاح طلبان از ۸۴ به بعد و به خصوص در چهار سال گذشته یلخی نبوده است؟
نه، نه! به هیچ وجه.
چرا تعصبی جواب می دهید؟
تعصبی در کار نیست. نه اصلاح طلبان، بلکه همه طبقات اجتماعی همواره مطابق حداکثر قدرت اجتماعی -سیاسی و انسجام ممکن عمل می کنند. اگر ما اصلاح طلبان در هشت سال گذشته در خلاء زندگی می کردیم حرف شما درست بود ولی اگر مجموعه عوامل و شرایط هشت سال گذشته را در نظر بگیرید، حتما تایید می کنید اصلاح طلبان همواره بهترین گزینه ممکن را به کار گرفته اند.
اگر بگوییم رفتارهایی که توسط اصلاح طلبان در لحظه افتاده درست بوده و نشانگر یلخی بودن نیست، پس معنی روزمرگی چیست؟ تفاوت یک جریان سیاسی که برنامه می نویسد و برای خودش استراتژی کوتاه مدت و میان مدت و بلندمدت تعیین می کند و بعد تاکتیک هایش را بر مبنای آن سازماندهی می کند با رفتار شما اصلاح طلبان در هشت سال گذشته چیست؟ اصلاح طلبان در هشت سال گذشته اصلا کاری کرده اند که می گویید رفتارشان در لحظه درست بوده است؟
این اتهامی که شما الان به اصلاح طلبان می زنید بارها به تمدن ایران زده شده است، به خصوص بعد از حمله مغول؛ آنجا هم به ملت ایران و رفتارهایشان گفتند یلخی. گاهی مسئله اصلی یک جریان یا تمدن یا ملت مسئله مرگ و زندگی می شود و در این شرایط وظیفه حفظ موجودیت مهم ترین وظیفه ای است که شما ممکن است بتوانید بر عهده بگیرید و ما اصلاح طلبان در هشت سال گذشته این کار را انجام دادیم؛ به گونه ای که در پایان هشت سال اصلاح طلبان یگانه محتمل اداره کشور هستند. این دستاورد کمی است؟
این موقعیت اگر هم واقعی باشد، به دلیل کنش شما نیست. یک واکنش طبیعی از طرف بخشی از مردم به رفتار محافظه کاران در اداره کشور است.
بدیهی است که این طور است؛ یعنی بدیهی است که محافظه کاران نتوانستند کشور را اداره کنند و ما اصلاح طلبان توانستیم و این برای مردم مهم است. اگر ما اصلاح طلبان با وجود تمام فشارهایی که در هشت سال گذشته به ما واردشد تعادلمان را حفظ نمی کردیم شرایط اصلاحات الان این گونه نبود که به عنوان تنها راه اداره کشور مطرح باشد. به خود من نگاه کنید، با تمام فشاری که به خود من شخصا آمد...
کدام فشار؟
فشارهای درون و بیرون، فشار به اصلاح طلبان و رهبرانشان، به آقای هاشمی، به آقای خاتمی، با وجود تمام فشارها این که اصلاح طلبان و اصلاحات توانستند تعادل را حفظ کنند و همچنان به عنوان بزرگ ترین و حتی می توانم بگویم یگانه گزینه پیش رو برای اداره کشور قرار بگیرد پیروزی بسیار بزرگی است. اصلاح طلبان اجازه ندادند رادیکالیسم تحمیل شود.
شما برنامه ای نداشتید برای این که چندان رادیکال نشوید، بخشی از موقعیتتان کمبود شجاعت است و بخشی کم توانی در سازماندهی اعتراض. البته این ادعا که شما چندان رادیکال نشدید هم جای حرف دارد.
چه حرفی؟
بخش بسیاری از نیروهای اصلاح طلب در حال حاضر در زندان هستند؟
بله.
بخشی از کشور خارج شدند؟
بله.
خب! این ها علایم یک جریان رادیکال شده است. پس دیگر چرا فکر می کنید جریانتان رادیکال نشده است؟
اصلاح طلبان یا آنچه من از آن ها می فهمم یک طیف گسترده از آحاد ملت ایران اند که عمده پایگاه و خاستگاهش طبقه متوسط شهری است. این طیف از زمان شاه و از سال های ۵۱ و ۵۲ شروع کرده است به شکل گیری و از دوره آقای هاشمی شروع کرد به فربه شدن؛ ضمن این که خود این طیف هم بسیار جوان است. در این بین و در توفان بسیار بزرگی که در فاصله ۸۴ تا ۸۸ بر ملت ایران و جریان اصلاحات سپری شد طبیعی است که گروهی زندان بروند، نه به دلیل رادیکال بودنشان، به دلیل رادیکالیسمی که به آن ها تحمیل شده است و آن ها نپذیرفتند؛ این نتیجه بسیار بزرگی است. هنوز که هنوز است وقتی شما به حرف های مصطفی تاجزاده یا شاکله اصلی افرادی که ما اصلاح طلبان در زندان داریم نگاه کنید می بینید معتدل ترین و متعادل ترین ادعاها و اظهارنظرها را همین اصلاح طلبان درباره جامعه ایران دارند و هنوز در چارچوب حرف می زنند.
اما شما اصلاح طلبان تغییر بنیادین را در نهادهایی خواستار بودید که نهادهای اصلی جمهوری اسلامی هستند.
قبول دارم.
خواستار این هستید که دست بعضی نهادهای خاص از اقتصاد کوتاه باشد. خواستار این هستید که حقوق بشر به معنای کلاسیک امروزی اش رعایت بشود. یا حق انتخاب از فیلتر استصوابی شورای نگهبان نگذرد؛ درحالی که همه این ها نقاط بحرانی حاکمیتی و طرف مقابل است.
عیبی ندارد! ولی این جمهوری اسلامی و وضعیتی که الان ما داریم با آنچه آموزه های اول انقلاب بود فرسنگ ها فاصله دارد.
پس فاصله شما اصلاح طلبان با نظام جمهوری اسلامی بسیار زیاد شده است و از هم دور شده اید.
ببینید! ما در تاریخ شوروی...
فاصله تان دور هست یا نیست؟
از وضعیت موجود ممکن است دور باشیم، اما نه آن قدر که جاذبه آهنربای ملت ایران نتواند آن را بازگرداند. ما از این که در داخل این نظام اصلاحاتی را بتوان انجام داد که با همین چارچوب بشود کشور به ریل های اصلی اش بازگردد ناامید نیستیم.
منظورتان از «ما» کیست؟
شاکله اصلی اصلاح طلبان؛ از مصطفی تاجزاده در زندان اوین گرفته تا محمد خاتمی تا آقای عارف و آقای هاشمی و دیگران.
احساس می کنم از زمان ثبت نام هاشمی به این طرف، تحلیل هایتان پیروزمندانه شده است.
نه!
شاید چون هاشمی نامزد انتخابات شده احساس می کنید همه جوره برنده هستید.
دولت بعدی نظام جمهوری اسلامی و تمدن ایران به دلیل مجموعه شرایط خودش، هم در داخل هم در اقتصاد هم در صحنه بین المللی، یا باید دولتی ناشی از اقتدار حداکثری متکی به زور باشد یا اقتدار حداکثری متکی به مشروعیت داشته باشد.
پس جمهوری اسلامی الان در دوراهی تاریخی قرار دارد؟
بله!
و خواست مطلوب چیست؟
این که هاشمی این امکان را پیدا می کند به صحنه وارد شود و ناگهان یک خیزش عظیم اجتماعی ایجاد می شود، کورسوی امید را در من زنده می کند که هنوز امکان بازگشت هست.
کدام خیزش عظیم اجتماعی؟
فکر می کنم که 20دقیقه آخر منتهی به شش بعدازظهر روز 21اردیبهشت، یعنی روز ثبت نام برای ریاست جمهوری، نفس ایران در سینه حبس شد. نفس در سینه یک تمدن حبس شد که ببینند شیخ اکبر ثبت نام می کند یا نه و من این را با گوشت و پوست و استخوانم حس کردم. معتقدم امکان ندارد راه نجات پیدا شود مگر این که یک اصلاح عمیق ساختاری در بنیان های سیاسی پدید بیاید؛ یعنی نظام بازگردد به روح قانون اساسی و یک دموکراسی در درون نظام ایجاد کند. در اوین یکی از همین آقایان به من گفت شما در انتخابات سال 88 به چه کسی رای دادید و چه کار کردید. گفتم من تا به اکنونی که با شما صحبت می کنم هرگز نشده بازتاب اکثریت ملت ایران را در نامزدهایی ندیده باشم که از فیلتر شورای نگهبان عبور می کنند. واقعیت این است که برای انتخابات ریاست جمهوری سال 92 نگرانی داشتم ولی با نامزدی آقای هاشمی که نمی توانست و نمی تواند بدون یک هماهنگی کلی تر انجام گرفته باشد این نگرانی حل شد.
هماهنگی در چارچوب اصلاحات دیگر؟
هم چارچوب اصلاحات، هم چارچوب کلی نظام. عقیده دارم آقای خاتمی تمام قد پشت هاشمی خواهد ایستاد و این امید ایجاد می کند. از طرفی با نظام هم حتما هماهنگی شده است و این هم امید ایجاد می کند.
و هاشمی بعد از پیروزی احتمالی پشت خاتمی می ایستد؟
ماجرای بعد از پیروزی داستان متفاوتی دارد.
می ایستد یا نه؟
بله، حتما.
تمام قد؟
تمام قد. معتقدم یک میلیون بار مهم تر از این که چه کسی رییس جمهوری ایران می شود، مهم این است که آیا حاکمیت می خواهد روشش را عوض کند یا نه. بدون یک تغییر بنیادین در روش کشورداری، ما به بن بست می رسیم.
و سیستم اصلاح پذیر است؟
حتما هست. اگر نبود الان من اینجا نبودم. آمدن آقای هاشمی بارقه ای از امید در دل من ایجاد می کند؛ چون کشور در یک دوراهی قرار گرفته است و باید یک راه این دوراهی را انتخاب کند؛ دوراهی که هر دو هم اقتدار است؛ اقتدار ناشی از حداکثر مشروعیت یا حداکثر بسته؛ چون دولت بعدی باید کمربندها را سفت کند. هشت سال است که در ایران سرمایه گذاری انجام نشده است. باید فضای عمومی کسب وکار را فراهم کند. باید برود در صحنه بین المللی و با تحریم ها مواجه شود و در صورت رفتن به راهی غیر از دموکراسی، آن راه اقتداری می خواهد که بتواند بسیاری از مطالبات اجتماعی را خفه و ساکت کند.
درواقع شما انتخابات را دوراهی هاشمی یا وضع نامطلوب می کنید.
نمی دانم همه این حرف ها را چگونه می شود چاپ کرد.
به گمانم می شود چاپ کرد.
می خواهم بگویم اگر نخواهند و نشود این انتخابات در آزادی انجام بگیرد ممکن است به وضعیتی بینجامد که درنهایت شرایط امنیتی و بسته شود.
یعنی اگر انتخابات عادلانه نباشد، به نتیجه اش تمکین نمی شود.
اصلا انتخابات را کنار بگذاریم. برای من ۲۴خرداد مهم ترین روز نیست؛ ۲۵خرداد مهم ترین روز است. به فردایش فکر می کنم و این که دولتی که می آید می خواهد کشور را چگونه اداره کند. فرض کنید همه ما بدون برگزاری انتخابات از صدر حکومت تا ذیل مردم، درباره یک نفر اجماع کردیم که آقا شما تشریف بیاورید این کشور را اداره کنید. سوال این است که او چگونه و با چه مکانیسمی باید کار کند؟ برای همین می گویم ما اصلاح طلبان در این سال ها خوب عمل کردیم و معتدل بودیم.
شما اصلاح طلبان در این چند سال چه کردید که می گویید معتدل بودید؟ مگر این که منظورتان از معتدل بودن، همان بی عملی باشد دیگر.
آقا زندان بودیم...! عجیب است ها!
نه عجیب نیست. یک نفر وقتی به کوه می رود باید بداند که جلویش سنگ است.
بله، شکایتی ندارم.
جریان اصلاحات را می گویم. در این جریان شما کاری انجام ندادید، اما الان می خواهید روغن ریخته بی عملی را نذر امامزاده فعالیت سیاسی تان کنید. می گویید فعالیت سیاسی شما اصلاح طلبان این بوده که در چارچوب اعتدال بوده اید. می گویم این که شما الان در دوراهی که می گویید قرار گرفته اید دوراهی قابل افتخاری نیست.
ممکن است نباشد، اما مجموعه عوامل و روابط و گروه های اجتماعی و تعاملشان با هم همواره یک برون داد دارد که این برون داد حداکثر زور یک تمدن است. این تمدن و جریان اصلاحات بیشتر از این زور ندارد. بگذار بگویم ما چرا به اینجا رسیده ایم...
نه من این را نمی خواهم بگوید.
ما تا سال...
سوال من را جواب بدهید، شما اصلاح طلبان در این سال ها دست کم در بعد انسجام تشکیلاتی، نه تک ستاره ها و موقعیت هایی مانند حصر که در واقع ناشی از کنش طرف مقابل بوده است، یلخی رفتار کرده اید.
یلخی نبودیم آقا! ما اصلاح طلبان در این هشت سال یلخی نبودیم.
گفتن کلمه «نبودیم» کفایت نمی کند، دلیل می خواهد.
این همه هزینه های سنگین که داده ایم...
کدام هزینه سنگین؟
از ایالات متحده آمریکا تا زندان اوین اصلاح طلبان را پراکنده کرده اند. این هزینه سنگین نیست؟
هزینه ندادید، هزینه را به شما تحمیل کردند و جالب است شما این را نشانه رادیکالیسم نمی دانید.
نه! این نشانه این است که ما اصلاح طلبان توان داریم و هزینه حرف هایمان را می دهیم. ظهور محمود احمدی نژاد در صحنه قدرت سیاسی ایران را معلول ازدواج افزایش شدید درآمد نفتی با رادیکالیسم نومحافظه کاران در ایالات متحده می دانم و شما این را در نظر نمی گیرید.
ربطش به موضوع ما چیست؟
این دو اتفاق بزرگ تر از زور اصلاح طلبان بود.
و این دایی جان ناپلئونی دیدن ماجرا نیست؟
نه، حادثه بسیار بزرگ است. هر گاه در ایران درآمد نفت یکباره پنج برابر شده تمام شاکله ها به هم ریخته است. این دفعه هم به هم ریخت. وقتی درآمد نفتی یکباره زیاد می شود مردم از صحنه سیاست داوطلبانه کنار می روند. مردم به دنبال نان و آبشان هستند؛ همه جای دنیا هم این گونه هست و سرزنش کردنی نیست.
بازی شما را به دوراهی فضای امنیتی یا اصلاحات کشانده است یا شما بازی را به دوراهی کشانده اید.
ما بخشی از بازی هستیم. ما اصلاح طلبان بازی را به این کشاندیم. دیدید که در زمان ثبت نام آقای هاشمی 20 دقیقه نفس در سینه ایران حبس شد.
اگر حتی 20 دقیقه نفس در سینه ایران حبس می شود این دلیل نمی شود که شما اصلاح طلبان جامعه را به اینجا رسانده اید که جامعه نگران آمدن گزینه اصلاح طلبان آن هم هاشمی باشد. کنش محمود احمدی نژاد به نحوی بوده که مردم مجبورند امروز به هاشمی رفسنجانی قناعت کنند.
مجبورم از تروتسکی نقل قول کنم.
چون به تروتسکی علاقه دارم نقل قول کنید.
تروتسکی به درستی می گوید برای این که یک انقلاب یا یک تحول ژرف اجتماعی تحقق پیدا کند، به دو عامل نیاز است؛ یک، بی کفایتی و ناتوانی هیات حاکمه و مجریان؛ دو، توانمندی طبقه ای که بتواند قدرت را از طبقه حاکم تحویل بگیرد. افزایش شدید درآمد های نفتی هشت سال این مسئله را در ایران طول داد تا این بی کفایتی هیات حاکم و دولت به منصه ظهور برسد و مردم این را بپذیرند؛ این تاخیر خسارت بار هشت ساله برای تغییر تقصیر ما اصلاح طلبان نبوده و نیست. این جبری است که بر ما وارد می شود و همواره هم همین طور است. شما به بیانیه های جامعه روحانیت مبارز و بیانیه های بنیان گذار جمهوری اسلامی در اواخر دهه ۴۰ تا اوایل دهه ۵۰ نگاه کنید. عنصر اقتصاد در آن مطلقا وجود ندارد تا سال ۵۲ و ۵۳. چرا؟ به دلیل این که شاه خوب عمل می کرد. وقتی خوب عمل می کرد این طرف هم خلع سلاح می شد. الان هم همین است. به گونه ای که در پایان ایستگاه اصلاح طلبان ایستاده اند و خواهید دید با یک اجماع عجیب وغریب پشت سر هاشمی رفسنجانی جلو می روند و هاشمی با پشتوانه رییس جمهوری می شود.
این آرزوی شماست، شاید هم خیلی واقعی نباشد. چالش ردصلاحیت هنوز هم هست.
یک ماه بیشتر زمان، نیاز نیست؛ دندان روی جگر بگذارید. ظرف یک ماه آینده این مسئله را با یک اجماع حداکثری خواهید دید. چون هیات حاکم و دولت ناتوانی خود را در اداره ایران نشان داده است. روش های فعلی اداره ایران به بن بست رسیده است. اگر نرسیده بود فرمانده سپاه به زبان فارسی نمی گفت آقا ما مردی می خواهیم که ایران را از بحران نجات دهد.
برعکسش هم هست. برخی می گویند اصلاح طلبان این قدر توانشان کاهش پیدا کرده که خواسته هایشان به سطح حمایت از هاشمی رفسنجانی رسیده است.
نه، اگر شما این گونه فکر می کنید این رادیکالیسم است.
این واقعیت است و واقعیت با رادیکالیسم در تضاد است، پس حرف من رادیکال نیست.
ملت ایران خشونت طلب نیست. من عاشورای بعد از انتخابات سال 88 را که از زندان دنبال کردم...
منظورتان این است که ملتی کم شجاعت است.
نه! ما با روش های خودمان با حکومت ها و طرف مقابل برخورد می کنیم و مواجه می شویم. زورگوها و آنانی که به ملت ایران فشار می آورند از این طرف یاهوکنان به ایران می آیند و از طرف دیگر یوهوکنان بیرون می روند. مردی چاپ کن این را.
البته چاپ این نسبتی با مردی ما ندارد.
ما با چنگیزخان مغول همین کار را کردیم که وقتی آداب مسلمانان را می دید، می خندید.
او مسلمان شد در نهایت؟
مسلمان! حزب اللهی به معنای امروز. سلطان محمد خدابنده شد. احمدخان تکودار شد. سالی هزار گوسفند نذر شیخ صفی الدین اردبیلی می کرد. می دانید حاکمیت شیعه از دل حکومت مغول ها درآمده است. این کم هنری نیست. ما این گونه ملتی هستیم. ما ایرانیان و خصوصا اصلاح گران و اصلاح طلبان ایرانی با روش های خودمان بازی می کنیم. ملت ایران رادیکال نیست. من عاشورا را که از اوین دیدم...
پس چرا این ملت در سال 84 با هاشمی آن کار را کرد؟
همیشه در چارچوب ظرف زمان و مکان باید صحبت کنید. کاری که اصلاح طلبان با هاشمی کردند ناشی از دررفتن فنری بود که 10، 15 سال فشرده شده بود. جریان اصلاحات مثل تمام جریان ها، اول تندروی کرد ولی بعد به حالت تعادل بازگشت. البته این مقداری به ویژگی های آقای هاشمی هم مربوط است. من شخصا از خود ایشان شنیدم که می گفتند اگر سینه من از اصرار نظام جمهوری اسلامی زخم شده باشد هرگز چیزی را افشا نخواهم کرد. خصلت آقای هاشمی این است که همواره خود را مالک و صاحب اصلی این انقلاب دانسته است و همواره حاضر شده همه کژی ها و بدی ها و نقصان های این نظام را به نام خودش ثبت کند. اما امروز اصلاح طلبان همه گرد آقای هاشمی هستند و این خودش نشان از این می دهد که ما یلخی نیستیم.
همان هایی که می گویید، زمانی منتقد هاشمی بودند، اما حالا یا او یا هیچ شده اند دیگر.
عیبی ندارد.
این بی استراتژی بودن اصلاحات را بیشتر ثابت می کند.
حمایت اصلاح طلبان از هاشمی به دلیل این که اصلاح طلبان بی استراتژی باشند، نیست.
خب! پس دلیلش چیست؟
این را من همیشه گفته ام. آقای هاشمی مانند شاقولی همیشه در وسط بوده و راست و چپ همیشه مثل پاندول ساعت از روی هاشمی عبور کرده اند و رفته اند به منتهاالیه راست و منتهاالیه چپ. اما در نهایت عقلایشان به مرکز بازگشته اند.
و الان پاندول کجا ایستاده است؟
وسط. مرکز.
و این در مرکز ایستادن بیشتر مکانیکی نیست؟
نه! این در وسط ایستادن برای من امیدوارکننده است. در روز ثبت نام آقای هاشمی به چشم خودم دیدم که ملت ایران به مرکز گرایش پیدا کرد؛ نه فقط در جبهه اصلاحات، در جناح راست هم همین طور است.
اما این مرکز را فقط در فرد خلاصه می کنید و اگر به هر دلیلی آن فرد دچار ماجرایی شود انسجامتان را از دست می دهید.
نه، هاشمی یک نماد است. خاتمی هم همین گونه بود.
جریان خاتمی که البته فرق دارد با هاشمی؟
الان دیگر خاتمی و هاشمی از نظر شاکله فکری تفاوتی با هم ندارند.
خاتمی شبیه هاشمی شده یا هاشمی شبیه خاتمی؟
هر دویشان. هاشمی و خاتمی الان مثل برادران دوقلو هستند. هاشمی الان کجا، هاشمی 10سال پیش کجا.
پس هاشمی هم مثل پاندول ساعت در وسط نایستاده است.
من هاشمی را کسی می دانم که برای آرمان ها و عقایدش هزینه می دهد. آقای هاشمی رفسنجانی در جهت منافع ملی ایران تغییر کرده است.
و نماد این تغییر چیست؟
هاشمی با آقای خاتمی نوعی همگرایی پیدا کرده است و این بهترین نماد برای تغییر آقای هاشمی است. در پایان هشت سالی که همه از آن آسیب دیده اند، به نظرم هیچ اشکالی ندارد این همگرایی اتفاق افتاده باشد که موتلفه و مجاهدین انقلاب اسلامی به یک نفر برسند. این عالی است.
یعنی کل آن «ما»یی که شما می گویید الان نه به یک اندیشه، نه به یک راه و مرام، بلکه به یک شخص برای به گمان شما نجات کشور رسیده است.
آدم ها که ارزش ندارند. من تفکر دیالکتیکی دارم.
شما الان کل ماجرای اعتراض را در یک فرد خلاصه کردید.
وقتی یک ملت برای تغییر خیزش می کند می گردد فرد تغییردهنده را پیدا می کند. چنان که الان آن فرد را باوجود میل باطنی اش به سمت انتخابات کشانده شد.
چرا این گونه نگاه نمی کنید که هاشمی می خواست عاقبت به خیر شود؟
کجای نامزدی در انتخابات عاقبت به خیری است؟
اینجایش که هاشمی سال ۱۳۸۴ با یک شکست بسیار تلخ از عرصه سیاست کنار رفت. ریاست مجلس خبرگان را از او گرفتند و با کلی دعا گذاشتند رییس مجمع بماند. جایگاه خطیب جمعه تهران را از او گرفتند. حالا می گوید آدم و عالم به من می گویند بیا. این عاقبت به خیری است دیگر.
خب! آقای هاشمی رفسنجانی در کنار احمد قوام و شاید اندکی بالاتر از احمد قوام، ماندگارترین چهره معاصر ایران است.
طرفداران خاتمی هم همین را درباره خاتمی می گویند.
نه، آقای هاشمی ۵۰ سال، ۶۰سال است در عرصه سیاست حضور دارد. آقای خاتمی ۲۰سال است. آقای هاشمی با روش خودش بازی می کند و همین او را ماندگار می کند.
باز که می گویید بازی، چه بازی ای، اصلا بازی نکرده است.
چرا بازی کرده اما آقای هاشمی با روش خودش بازی می کند و با خاتمی دو فاز متفاوت اند. خاتمی مردمی بازی می کند، هاشمی کاخی.
یعنی چه؟
یعنی هاشمی در راس امور سیاسی کار می کند و خاتمی در بدنه. اگر در ۷۹سالگی اکبر هاشمی در همین مرحله توقف می کرد همین گونه هم پرسروصداترین فردی بود که در تاریخ جمهوری اسلامی وجود داشته است. من به خود ایشان هم گفته ام، در آینده از ایشان زیاد خواهند نوشت.
می گویید هاشمی آدم بزرگی است، اما چه آلترناتیوهایی در دست دارد که بتواند این بزرگی را اثبات کند.
ما بر سر یک بزنگاه تاریخی هستیم. نیروهای عظیم اجتماعی ایران به نقطه ای رسیده اند که یا باید به یک همگرایی برسند یا به امنیتی تر شدن سیستم گردن بگذارند.
هاشمی چگونه می تواند به آن خواسته ها برسد؟
آقای هاشمی تنها کسی است که در تمام هشت سال گذشته اگر چپ ترین آدم های جبهه اصلاحات را فرامی خواند برای ملاقات با او می آمدند، هم با راست ارتباط مناسبی داشت و هم دسترسی بی واسطه ای به رهبری کشور داشت. یک نفر دیگر را مثال بزنید که این ویژگی را دارد. این گونه در مرکز ایستاده باشد، هم اصولگرا باشد هم اصلاح طلب، یعنی حرف های خودش را بزند و سرسوزنی از اصولش کوتاه نیاید و هیچ یک از حرف هایی را که درباره اش می زدند مهم نداند.
و معتقد هستید این ها نشانه های کسی است که می تواند یک کشور را نجات بدهد؟
حتما. آینده کشور بر سر یک دوراهی قرار گرفته است و من امید دارم از طریق نامزدی آقای هاشمی راه مشروعیت و رسیدن به ساحل آرامش را طی کنیم. مجموعه عوامل داخلی و خارجی و روش اداره کشور و روش اقتصادی و دیپلماسی و پرونده هسته ای و غیره ما را به یک نقطه تعیین کننده رسانده است که معتقدم این نقطه تعیین کننده، حادثه انتخابات ۹۲ نیست، بلکه روز بعد از انتخابات است.
اما اصلاح طلبان و هاشمی به صورت سیستماتیک به اینجا و نقطه کنونی نرسیده اند؛ یعنی براساس این که تلاشی بکنند و کادرسازی کنند و کنش حزبی داشته باشند به اینجا نرسیده اند و سیل آن ها را به اینجا رسانده است و همین هم برنامه شان برای کشور داری را زیر سایه می برد.
من این را قبول ندارم.
چون سیل شما را به اینجا رسانده پس برنامه ای برای عبور همراه با سلامت ایران از این دوراهی ندارید.
به قول معروف مهم این است که گربه بتواند موش بگیرد، سیاه و سفید بودنش مهم نیست. به یک شکارچی خرگوش گفتند شما چطور خرگوش را شکار می کنید، درحالی که خرگوش زیک زاک می رود. گفت من زیک را می گیرم و زاک را می زنم، تو چه کار داری. ما رسیده ایم به این نقطه که دوباره ته این داستان ها با تمام فشارهایی که در هشت سال گذشته به اصلاح طلبان وارد شد باز هم اصلاح طلبان تنها محتمل ممکن برای نجات ایران هستند.
احساس می کنم از خوشحالی در پوست خودتان نمی گنجید، برای همین تحلیلتان خیلی پایه ریاضی ندارد.
نه! نظر من قبل از این که آقای هاشمی نامزد انتخابات شود هم همین بود. شاید ته دل خودم به دلیل فشارهایی که به من وارد شده و هنوز هم وارد می شود، شخصا نمی خواستم هاشمی نامزد انتخابات شود ولی ما نمی خواهیم دلمان را خنک کنیم، می خواهیم کشور جلو برود. من گفته بودم که ایران سر دوراهی که گفتم است یا نه؟ این تحلیل هفت، هشت ماه اخیر من است. برای همین وقتی دوستان اصلاح طلب به من می گفتند برویم سمت حاکمیت می گفتم صبر کنید. حاکمیت می آید طرف ما.
یعنی الان حاکمیت آمده است طرف اصلاح طلبان؟
بی وجه نیست اگر بگوییم یک همگرایی در حال رخ دادن است.
حاکمیت آمده است طرف اصلاح طلبان یا نه؟
این امکان به وجود آمده که حاکمیت طرف اصلاح طلبان بیاید.
و کجای حاکمیت طرف اصلاح طلبان می آید. چون جایش فرق دارد و البته نتیجه این نزدیکی.
من همیشه می گفتم...
مگر نه این که حاکمیت یعنی مجلس خبرگان، مجلس شورای اسلامی، شورای نگهبان و قوه قضاییه و... بیشتر این نهادها علیه هاشمی رفسنجانی موضع گرفتند.
اهمیتی ندارد، تاریخ ورق خواهد خورد.
این که خیلی شاعرانه است، ربطی به کشورداری ندارد.
اگر مجموعه نیروهای اجتماعی ایران و تعاملشان با هم نتواند کشور را به ساحل نجات برساند باز هم تاریخ ورق می خورد. مهم این است که الان تمام نیروهای ناظر به این نتیجه رسیده اند که کشور از شرایط بحرانی خارج شود. در این که ایران در یک بزنگاه تاریخی قرار گرفته است شکی نیست و هاشمی اصلاح طلب که حامیان اصولگرا هم دارد، می تواند ایران را از این شرایط خارج کند.
دو رییس جمهوری به سال های پایانی که رسیدند با تعابیری گفتند چیزی نیستند جز یک تدارکاتچی. چرا هاشمی احساس می کند با این شرایط می تواند کاری بکند. البته اگر به رقابت برسد.
من شاید در مورد این چالش تاحدی با شما موافق باشم. اما در هر صورت چون ما به تغییر قانون اساسی فکر نمی کنیم سعی می کنیم در همین چارچوب عمل کنیم. بعد هم درباره قانون اساسی که همین الان هم اجرا نمی شود، نمی توانیم بگوییم ظرفیت هایش پر شده است یا نه. آن نکته ای که روسای جمهوری ایران در پایان کار به آن رسیده اند درست است. کشور با این روش دیگر اداره شدنی نیست. یک دولت می خواهد کاری را انجام دهد، خوب یا بد اما این قدر عوامل در آن دخیلی می شود که این کار ناممکن می شود. خود حکومت متوجه این شده است که دیگر با این وضع نمی شود کار کرد. نتیجه همین وضعیت اقتصادی موجود می شود. تابه حال در تاریخ مکتوب اقتصاد ایران، به استثنای جنگ تحمیلی سابقه نداشته که رشد اقتصادی ایران در دو سال پیاپی منفی سه تا چهار درصد باشد. یعنی در پایان سال ۹۲ تولید ناخالص داخلی ایران حدودا ۱۰درصد کمتر از پایان سال ۹۰ است. ما چنین سقوط آزاد اقتصادی در یک شرایط عادی نداشته ایم و به همین دلیل می بینید که الان اصلاحات و اصلاح طلبان راه نجات دیده می شوند و این همان کنش ما اصلاح طلبان است.
این ها چه ربطی به کنش شما اصلاح طلبان برای رسیدن به نقطه کنونی دارد؟
قبول دارم که بخشی ما هستیم و بخشی خرابکاری طرف مقابل. تمام نیروهای موجود در ایران به این جمع بندی رسیده اند که باید تحولی رخ دهد هرچند شاید هنوز عده ای مقاومت کنند. به قول قرآن حضرت نوح به پسرش گفت بیا سوار شو آخرین ثانیه هاست. گفت هنوز می توانم بروم بالای کوه؟ ممکن است آنان فکر کنند با این تفکر هنوز می توانند جلو بروند. اما بالای کوه شرایط ویژه و امنیتی تری در انتظار است. ممکن هم هست بیایند سمت مردم. ولی انتخاب اکبر هاشمی به عنوان یک نامزد این امیدواری را پدید می آورد که کشور به سمت درست حرکت می کند. نمی دانم می خواهید چاپ کنید یا نه اما اگر گزینه تیم احمدی نژاد با آمدن هاشمی که قطعا تایید صلاحیت می شود ردصلاحیت بشود معنایش این است که آقای هاشمی رییس جمهوری می شود.
و لابد در هر دو صورت شما برده اید.
در هر دو صورت ملت ایران برده است. این بار دیگر نمی شود تقلب و مهندسی انتخاباتی کرد. اگر اشتباه می کنم بیایید با هم صحبت کنیم. این دستگاه ضبط را خاموش کن و حرف بزنیم.
روشن باشد بهتر است. شما می گویید به این نتیجه رسید ه اند که با این روش دیگر نمی شود کشور را اداره کرد.
یا امیدوارم به این نتیجه رسیده باشند.
چرا هاشمی را باید شریک کنند.
ما الان در ساختار سیاسی ایران دچار یک سه ضلعی هستیم. یک ضلع محافظه کاران، یک ضلع دولتی ها و یک ضلع اصلاح طلبان. فرض من این است که این سه ضلع هیچ یک به تنهایی توان این را ندارند که بر دو ضلع دیگری غلبه کنند. بنابراین یکی از این سه ضلع اگر می خواهد اداره کشور را در دست بگیرد باید با دیگری علیه ضلع سوم ائتلاف کند. تیم آقای احمدی نژاد یا تایید صلاحیت می شود یا نه. این بن بست نتیجه اش ریاست جمهوری هاشمی است. چون بنا نیست که هاشمی از سعید جلیلی یا قالیباف شکست بخورد. این دفعه آرایش نیروهای سیاسی در ایران به گونه ای است که خروجی اش نمی تواند غیراز پیروزی اصلاح طلبان باشد. چون اگر غیراز این باشد و بخواهند به هر جاییش دست ببرند، می رسد به همان ماجرای امنیت گری. من مجبورم با احتیاط با شما صحبت کنم. می ترسم چاپ کنید و ما را دچار دردسر کنند.
زورتان را می زنید، اما نمی شود.
نه، ما اصلاح طلبان عمد داریم که خشن نباشیم. سعید لیلاز عمد دارد که خشونت در ایران بالا نگیرد. بزرگ ترین اولویت من امنیت است. هیچ اصلاح طلبی در ایران نیست که اسمش اصلاح طلب باشد اما طرفدار امنیت نباشد. شما می خواهید بگویید چون اصلاح طلبان راه درست را انتخاب کرده اند پس شانسی رسیده ایم اینجا. من می گویم از کجا می دانید شانسی رسیده ایم.
<> هاشمی رفسنجانی گزینه اصلاحات است.
بله. الان بهترین محتمل ماست.
این تنزل سطح اصلاح طلبی است یا دلیل تغییر زیاد هاشمی؟
هر دو. به دلیل این که ما به یک همگرایی رسیده ایم. یعنی نیروها همه می آیند حول محور یک جمع می شوند. از راست افراطی که در مرداد ۸۸، خواستار اعدام کردن ما در زندان اوین بود تا چپ افراطی. شما می دانید نظریه بی ثبات کردن ایران به هر علتی، نظریه ای است که اکثریت ملت ایران آن را نمی خواهد و من بسیار سرافرازم از این بابت. من این حرف را در اوین هم زدم. گفتم اولین قربانی هرگونه بی ثباتی در ایران ما هستیم؛ ما اصلاح طلبان.
پس هاشمی گزینه اصلاحات است؟
هاشمی گزینه مرکزمحور باشد. من می دانم که گزینه اصلاحات است، گزینه موتلفه است، گزینه مراجع است و...
هاشمی اصلاح طلب گزینه اصلاحات است یا هاشمی اصلاح طلب نیست، اما گزینه اصلاحات است؟
من هیچ گاه با تندروی ها در قبال آقای هاشمی، چه از جانب چپ چه از جانب راست، همراهی نکردم.
نگفتید هاشمی اصلاح طلب شده است یا اصلاح طلبان تاکتیکی به او نگاه می کنند.
هاشمی و اصلاح طلبان هر دو به سمت هم آمدند. تاکتیکی وجود ندارد. این یک استراتژی است.
اما گویا یک تاکتیک است، نه بیشتر.
نه استراتژی است.
چرا؟
گرایش به سمت مرکز یک استراتژی است. حرکتی رادیکال تر از آن چیزی که داریم انجام می دهیم؛ درواقع بازی در زمینی است که رادیکال های حاکم از اصلاح طلبان می خواهند.
قناعت به هاشمی شکست اصلاحات بعد از پروژه ۸۸ نیست؟
به هیچ وجه.
میرحسین موسوی گفت که ایستادن و پایمردی تا رسیدن به نتیجه و این تنزل و شکست آن پروژه نیست؟
نه، رادیکالیسم محکوم هیچ گاه اصالت نداشته است.
رادیکالیسم محکوم یعنی چه؟
یعنی رادیکالیسم محکوم و گروه محکومان؛ یعنی همیشه حاکم وقتی به رادیکالیسم دست می زند محکومان هم می بینند مثل این که این سیستم متوجه نیست و آن ها هم رادیکال می شوند. در سال ۸۸ ما تجربه بسیار تلخی داشتیم که اعتراض ها واکنش به آن تجربه تلخ بود. رادیکالیسم و تندشدن فضا یقینا از احمدی نژاد شروع شد و عمدی هم بود اما ما اصلاح طلبان وقتی دیدیم اوضاع ممکن است از کنترل خارج شود به عنوان یک تمدن و نه فقط یک گروه سیاسی تصمیم گرفتیم از سرعت عمل خودمان کم کنیم و صبر کنیم قافله جامانده از ما، یعنی حاکمیت، هم به اصلاحات برسد.
اما شما این تصمیم را نگرفتید، این تصمیم به شما تحمیل شد.
نه!
یعنی شما می توانستید فضا را تندتر کنید و نکردید.
خودمان تند نشدیم به هرحال. همین که الان شما با من در تهران صحبت می کنید، نه در پاریس و با «بهار» مصاحبه می کنم، نه بی بی سی نشان می دهد که من و دیگر دوستان هم سهم خودمان را ادا کرده ایم.
الان اصلاح طلبان به هاشمی به چشم یک پل نگاه می کنند؟
نه!

چرا نه؟ به این فکر می کنند که هاشمی قرار است چهار سال رییس جمهوری باشد و بعد برود.
البته آقای هاشمی ممکن است در ۸۴سالگی ترجیحش به کنار رفتن باشد. بعد هم ادامه مسیر توسط اصلاح طلبان. به نظر من الان افکار ژئوپلیتیک و استراتژیک آقای هاشمی و آقای خاتمی تفاوت هایی در جزییات با هم دارد و بس. در امتداد همدیگر هستند. فاصله معنادار استراتژیکی با هم ندارند که بگوییم آقای خاتمی این کار را کرده است و هاشمی نه. معنایش این است که اگر آقای هاشمی به ریاست جمهوری برسد انگار آقای خاتمی رسیده است و می تواند در مرحله بعدش خاتمی راه را ادامه دهد. چون جمهوری اسلامی به ساحل آرامش رسیده است. بگذار حرف آخرم را بزنم.
حرف آخر چرا...
حرف وسط، اصلا حرف اول. انقلاب ها اگر شکست بخورند به دیکتاتوری می انجامند و اگر موفق بشوند به دموکراسی می رسند. یا می شوند اتحاد جماهیر شوروی یا فرانسه. الان انقلاب ایران هم در این دوراهی قرار دارد.
بعد از 30 سال و اندی؟
این 30 سال واندی زمان بسیار کمی است. از نظر تاریخی یک چشم به هم زدن است.
شما می گویید یلخی به اینجا نرسیده اید. تاکتیکی بوده و اصلاح طلبان باوجود فشارهایی که وارد شد فضا را آرام کردند. در زمین رادیکالیسم بازی نکردند و رادیکال نشدند. اگر یک عده به بیرون از ایران رفتند، یک عده در زندان اند، اما همچنان یک عده داخل فعال هستند. همه این افراد به جز عده معدودی که در اختیار هیچ گروهی نیستند سعی می کنند فضا را رادیکال نکنند. حالا باید دید جامعه با شما همگرا می شود یا نه؟
نکته مهمی را مطرح کردید. من به بزرگان اصلاحات هم گفته ام که ما نباید در رفتن به سمت حکومت پیش قدم شویم، چون این کار بی حاصل است.
این را یک بار دیگر هم گفتید؛ به سمت هیات حاکم یا به سمت حکومت؟
به سمت هیات حاکم. ما اصلاح طلبان نباید تلاش کنیم به رسمت هیات حاکمه برویم و به آنان نزدیک شویم چون اولا این کار بی حاصل است، ثانیا ممکن است بدتر باعث ترس و وحشت حکومت شود.
چرا؟
چون ممکن است بگویند این ها نقشه کشیده اند که قدرت را از چنگ ما بیرون بیاورند. اما آنجایی که ما را به عنوان اصلاح طلبان از دیگران جدا می کند این است که هر وقت خود حکومت دست دراز کرد به سمت ما، ما باید دستش را بفشاریم. این فرق اساسی ما با دیگران است. البته ممکن است در آن لحظه ای که دستش را می فشاریم جامعه ایران از ما اصلاح طلبان عبور کرده باشد. وظیفه تاریخی اصلاح طلبان این است که به سروسامان دادن اوضاع کمک کنند. ممکن است در اثر ناتوانی به جایی برسیم که اکثریت جامعه از اصلاح طلبان هم عبور کند اما آن روز نهایت شجاعت این خواهد بود که باز هم دست حکومت را بفشاریم. ما اصلاح طلبان هیچ گاه از انجام یک مصالحه شرافتمندانه مبنی بر حفظ شاکله اصلی قانون اساسی نباید شانه خالی کنیم حتی اگر اکثریت جامعه ازما عبور کرده باشد. هرچند من معتقدم وقتی ملتی با تجربه ای اینچنین قوی از انقلاب اسلامی روبه رو می شود این ملت اساسا و به صورت بنیادین اصلاح طلب می شود. من در اوین هم گفتم که به تعبیری من ضد انقلابم. یعنی من مخالف هرگونه انقلاب علیه وضع موجود هستم. اگر قرار بود ما با انقلاب به جایی برسیم بزرگ ترین انقلاب نیمه دوم قرن بیستم جهان همین انقلاب اسلامی است. این انقلاب در مجموع روی مناسبات سیاسی اجتماعی اقتصادی ایران یک خش هم نینداخته است. ملت ایران به این جمع بندی رسیده که یک تحول هرچقدر آرام اما عمیق تر بهتر از این است که یک انقلاب هرچه سریع تر و سطحی تر باشد. این تجربه را ملت ایران به سادگی از دست نخواهد داد.
این که اصلاح طلبان تمام تخم مرغ هایشان را در سبد اصلاحات هاشمی محور می گذراند از نظر استراتژی درست است؟
این تنها محتمل ماست. من به شما گفتم هاشمی ظرفیت بسیار بالایی دارد. سبد هاشمی کوچک نیست. هاشمی پدر اصلاح طلبی است.
یعنی شما پدر اصلاحات را به میدان آوردید که قدرت را به دست بگیرد؟
هاشمی یک بار دیگر نقش محوری ای در تاریخ بازی می کند.
پدر اصلاحات را آورده اید که قدرت بگیرد؟
چه اشکالی دارد؟
نگفتم اشکالی دارد.
هاشمی را آورده ایم که یک دوره انتقالی برای عبور از یک مقطع تاریخ به یک مقطع دیگر را به سلامت طی کنیم.
عبور از چه مقطعی؟
عبور به مقطع ثبات و آرامش. عبور به مقطعی که توانسته باشیم هیات حاکمه را قانع کنیم اصلاح طلبی پدیده ای ضد سیستم نیست. ولی ما اصلاح طلبان یادمان باشد این چیزی که به عقل ما می رسد به عقل حکومت هم می رسد. منتها مجموعه عوامل و شرایط چاره ای نگذاشته که طرف مقابل اصلاحات را بپذیرد.
می گویید مردم و تمدن ایران 20دقیقه نفس در سینه اش حبس شد تا هاشمی از خواب بیدار شود، اصلاح کند، لباس بپوشد و بگوید بسم الله.
آن لحظه های مقابل وزارت کشور اوج محبت یک تمدن به فرزند بزرگ خودش است. هاشمی بزرگ تر از امیرکبیر است. من این را به دلیل این نمی گویم که هاشمی زنده است و امیرکبیر مرده. برای این می گویم که هاشمی درایت بیشتری دارد. چون او در حال تلاش هستم برای اصلاح است.
و این درایت چیست؟
در زمان قائم مقام فراهانی روزی سربازی در میدان، مشق تمرین تیراندازی می کرد و شاه هم مشغول نگاه کردن به او بود. سرباز هم همه تیرهایش را به هدف زد. شاه بسیار خوشش آمد و گفت 30 سکه به سرباز هدیه دهید. صبح سرباز پیش قائم مقام فراهانی صدراعظم شاه رفت و گفت آقا پاداش من را بدهید. گفت برای چه؟ گفت من زده ام به هدف. گفت شغلت چیست؟ گفت سربازم. گفت غلط کردی، شغل سرباز این است که بزند به هدف. برو پی کارت. مجموعه درباریان و شاهزادگانی که سال ها از حکومت عادلانه قائم مقام به تنگ آمده بودند پیش شاه رفتند و گفتند تو به 30 دینار از ثروت خودت قدرت نداری و این چه طرز پادشاهی است و او را وادار کردند که قائم مقام را به قتل برساند. نویسنده روسی که این کتاب را نوشته و این داستان را نقل کرده است در پایان می گوید عقل قائم مقام نرسید که اگر به اندازه آن 30دینار انعطاف کافی داشت ممکن بود بتواند میلیون ها دینار را حفظ کند. من به آقای هاشمی این را گفتم. گفتم آدم ها در ایران دو گونه وارد تاریخ می شوند. بعضی خوشنام تر از آنی که واقعا هستند مثل امیرکبیر و مصدق و بعضی بدنام تر از آنی که واقعا هستند، مثل هاشمی و قوام.
چه گفت؟
عین جنابعالی لبخند زد. می خواهم بگویم محبت مردم به هاشمی به این دلیل است که می دانند آقای هاشمی رفسنجانی می تواند 30 دینار را کنار بگذارد و میلیون ها دینار را حفظ می کند.
و این دلیل ادعای شما که 20دقیقه نفس تمدن ایرانی در سینه به خاطر او حبس شده است.
هاشمی مزد پایمردی اش در مرکز سیاست ایران و این که هیچ گاه اجازه نداده تلاطم های سیاسی اجتماعی او را به چپ یا راست افراطی بگرداند می گیرد. این را هم بگویم برای من اهمیت ندارد که هاشمی رییس جمهوری بشود یا نه. با نامزدی در انتخابات بزرگ ترین کار سیاسی اش را در آخرین بزنگاهش انجام داد.
این کنش را برای تبرئه خودش انجام نداده است؟ آمده است نقشی تاریخی ایفا کند و خلاص؛ آن هم این آخر عمری.
تاریخ که در داوری خودش اشتباه نخواهد کرد. من معمولا از گفتن این اکراه دارم ولی هاشمی جای خودش را در تاریخ پیدا خواهد کرد، جای راستین و درستش را. یک زمانی ملت ایرانی به کمتر از اسم گذاری برای کوروش و آریوبرزن برای بچه های شان رضایت نمی دهند. یک زمانی غضنفر و اسدالله و خیرالله می گذارند. شما اوایل انقلاب را به یاد ندارید. همه مراسم رسمی می گرفتند برای تغییر اسم از بیژن به یدالله. از کامبیز به خیرالله. از بهزاد به روح الله. مراسم رسمی می گرفتند که از امروز باید آقا را، خیر الله صدا کنید. آن افراط منجر به این تفریط شد که الان وقتی اسم برای بچه های شان می گذارند و می پرسی این اسم کیست، می گوید این عمه پدربزرگ داریوش است. خب تو اسم عمه پدربزرگ داریوش را از کجا پیدا کرده ای؟ اگر از این افراط و تفریط ها عبور کنی آخر کار همین احمد قوام، امیرکبیر، مصدق و هاشمی هستند که برای تاریخ ایران می مانند.
حالا این 20دقیقه موردنظرتان به میزانی انرژی ذخیره کرده که مردم ایران اکبر هاشمی را چهارسال همراهی کنند؟
مردم ایران بیش از چهار سال هاشمی را همراهی خواهند کرد.
پس این «یلخی» بودن به نفعتان شده است.
عجیب است! شما می گویید همه تیرها خورده به هدف ولی الکی خورده است. من قبول ندارم.
حالا چه برنامه ای برای بعد دارید؟
این کشور به یک اصلاح عمیق در ساختارهای سیاسی اش نیاز دارد. حرفی که شما می زنید و نگرانی که ته حرفت هست بسیار مهم است. این که بعد از تشکیل دولت نجات ملی بتوانیم تعادلمان را به گونه ای حفظ کنیم که...
که نه حاکمیت بترسد و نه مردم از اصلاحات ببرند.
این چالش اساسی جمهوری اسلامی و تمدن ایران است، این که همه، بتوانیم کاری کنیم که سیر تحولات به گونه ای باشد که بشود در آینده ساختار سیاسی را اصلاح کرد.
چرا همین الان این کار را نمی کنید؟
چون هشت سال گذشته ترک های جدی به طبقه متوسط وارد شده است و باید از هم وا نشود. من به شدت به فربهی طبقه متوسط که ارسطو می گفت شاکله اصلی جامعه اند اعتقاد دارم.
این طبقه به شدت ضعیف شده و...
قبول ندارم.
چرا؟
چون این طبقه هنوز بسیار قوی است.
منظورتان این است که می تواند خودش را احیا کند؟
تعدادش زیاد است. بیشترین کیفیت را در تحصیلات دارد. ستون فقرات ساختار اداری کشور است. ستون ساختار اجرایی کشور است. ستون فقرات ساختار تصمیم گیری کشور است. بدون این طبقه به هیچ کجا نمی رسیم. دولت آقای احمدی نژاد با بحران گوجه فرنگی در سال ۸۵ شروع کرد و با بحران گوجه فرهنگی در سال ۹۲ تمام کرد. ولی واقعیت این است که به هیچ وجه از این حد یک متر جلوتر نرفت

منبع: روزنامه بهار


آدرس ایمیل فرستنده : آدرس ایمیل گیرنده  :

نظرات کاربران
ارسال نظر
نام کاربر
ایمیل کاربر
شرح نظر
Copyright 2014, all right reserved | Developed by aca.ir