بازگشت به بالای صفحه
FACEBOOK TWITTER RSS FEED JOIN US NEWSLETTER
print version increase font decrease font
تاریخ انتشار : سه شنبه 31 ارديبهشت 1392      11:51

خطرناکترین شرایط برای اقتصاد کشور: بی اعتمادی فراگیر

گفت و گو با عباس آخوندی

علی حق، محمد هیراد حاتمی: شبیه سازی حال و روز این روزهای اقتصاد ایران به آنچه در دوران جنگ به ثبت رسیده است به دفعات توسط کارشناسان مختلف اقتصادی و سیاسی عنوان شده است. موضوعی که سرآغاز گفت و گو با عباس آخوندی است که در میانه های فصل بهار در کافه خبر حضور پیدا کرده بود. آخوندی اعتقاد دارد همین که گفته می شود فضای کنونی اقتصاد ایران به دوران جنگ شباهت دارد، تصوری اشتباه است چرا که در شرایط جنگ وضعیت عادی وجود ندارد و جنگ در اولویت است. در ادامه نیز گفت و گو با او پیرامون موضوعی گشت که قرار بود اقتصاد ایران را وارد مسیری تازه قرار دهد و از آن تحت عنوان « خصوصی سازی » نام برده شد. اینکه خصوصی سازی چه طرحی بود و قرار آن با اقتصاد ایران چه بود هم در توضیحات کامل آخوندی آمده که در ادامه می توانید متن کامل این مصاحبه را بخوانید. فقط پیش از آنکه متن سوال و های ما و جواب های او را مرور کنید شاید این یادآوری بد نباشد که بدانید عباس آخوندی زمانی در راس وزارت مسکن و شهر سازی قرار داشت و چندین دوره سابقه عضویت در شورای مرکزی نظام مهندسی را از سر گذرانده است؛ در حال حاضر هم عضو هیات علمی دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران و نایب رییس شورای رقابت است. 

فضای اقتصاد ایران روزهایی را تجربه می کند که به زعم بسیاری از کارشناسان و فعالان اقتصادی بازگشت به عقب است. این موضوع در زمینه های مختلف اقتصاد مانند بازار کار، صنعت، کشاورزی و ... مطرح شده است. به طور کلی چه قدر از تجربه سال هایی که گذشته استفاده نکردیم که به یکباره داریم عقب گرد می کنیم؟ یا اینکه سوال را اینگونه هم می توان مطرح کرد که وضعیت موجود اقتصاد مان چه قدر ریشه در اشتباهات مدیریتی مان دارد؟

تصور من این است که اقتصاد ایران در دوره اخیر را نباید در چارچوب علم اقتصاد آنهم به شکل محض ارزیابی کنیم.

چرا؟

چون در این دوره چیرگی سیاست آن هم از نوع پوپولیستی اش را بر اقتصاد داشتیم. تقریبا که نه تحقیقا تمامی تصمیمات اقتصادی که در ایران اتخاذ شده، ریشه سیاسی داشته است. بر این اساس شما نمی توانید اساسا با معیار های اقتصادی بیایید آنچه اتفاق افتاده را تحلیل کنید.

 

یعنی طرحی مانند هدفمندی یارانه ها هم اینگونه است؟

حتی هدفمندی یارانه ها هم اینگونه است. من موردی را نمی دانم که در این دوره اخیر در رابطه با آن تصمیم گیری گرفته شده باشد و بتوان آن را در یک چارچوب اقتصادی تحلیل کرد. همه اینها در یک چارچوب اقتصادی سیاسی و با هدف بیشینه کردن رای صورت گرفته است. بنابراین دوستانی که خیلی دارند تلاش می کنند که بیایند و این دوره را با معیار های اقتصادی ارزیابی کنند، تعبیر من برای آنان این است که دارند « سراب را آزمون علمی می کنند » . سراب وجود خارجی ندارد بر این اساس چه چیزی را آزمون علمی می کنند. همین است که وقتی از من پرسیده می شود که بررسی اقتصاد موجود به چه شکلی است پاسخ می دهم سوال از ریشه مشکل دارد. علت آنهم اینکه نمی توان رفتار دولت را در چارچوب علم اقتصاد آزمون کرد و باید در سیاست آن را سنجید و آن هم با اهداف کوتاه مدت یک محفل خاص.

شرایطی که در حال حاضر با آن روبرو هستیم گفته می شود شباهت هایی به دوران جنگ دارد. این گزاره با برخی جملات دیگری هم تکمیل می شود مانند اینکه گفته می شود آن زمان جنگ نظامی بود و در حال حاضر با اهرم های اقتصادی جنگی راه اندازی شده است. تحلیل شما از این تفکر چیست؟

همین موضوع هم اشکال دارد. همین که گفته می شود دوران جنگ یعنی چی؟ شرایط جنگ مشخص است. وضعیت عادی وجود ندارد و جنگ در اولویت است. هم در حوزه سیاست و هم در حوزه اقتصاد عمده ترین منابع ملی کشور باید نخستین هدفش جنگ و حفظ تمامیت ارضی باشد. آیا شما می توانید همچین موقعیتی را با موقعیت صلح و با یک درآمد سرشار نفتی که اصلا در تاریخ بی سابقه است مقایسه کنید؟

پس ظرفیت ها را برای شکوفایی اقتصادی در سال های گذشته داشتیم اما سایه سیاست بر سر اقتصاد اجازه این رشد را نداده است؟

مشکل من این است که گفته می شود ما در شرایط کنونی داریم به دوران جنگ بر می گردیم و این حرف درست نیست. چرا که دوره جنگ الزامات خودش را داشته است. مگر بقیه کشور هایی که جنگ داشتند آمدند و یک سیستم اقتصاد رقابتی و آزاد را راه اندازی کردند. جنگ تعارف ندارد. وقتی هم جنگ صورت می گیرد تمام ظرفیت ملی باید برای جنگ بسیج شود و نمی توان آن را با دوران صلح مقایسه کرد. آنهایی که مقایسه می کنند اساسا اشتباه است.

برخی حتی می گویند آن دوران به لحاظ اقتصادی بهتر از حالا بود؟

در چارچوب خودش قطعا بهتر بود. اگر بخواهید تحلیل منصفانه کنید باید در چارچوب زمانی خودش تحلیل کنید. آن زمان را باید در چارچوب زمانی خودش تحلیل کرد. زمانیکه درآمد های نفتی بسیار پایین بود؛ آنچه هم که وجود داشت برای جنگ هزینه شد. به اضافه اینکه مشکلات سازماندهی پس از پیروزی انقلاب اسلامی وجود داشت. مساله تکنوکراسی ایران مستقر نشده بود. مشکلاتی هم در درون نیرو های نظامی بود. من آن زمان رییس ستاد پشتیبانی جنگ و جهاد سازندگی بودم و هنوز آرایش جبهه مشخص نبود. این زمان را مقایسه کنید با 30 سال پس از پیروزی انقلاب که نهاد ها شکل گرفته است. اصلا این دو را نمی توان با هم مقایسه کرد. به نظر من قیاس مع الفارغ است.

 از این قیاس که بگذریم یک نگرانی و ناراحتی برای ظرفیت هایی که از بین رفته وجود دارد. تحلیل شما از این ماجرا چیست؟

خیلی ها برای تحلیل وضع اقتصادی موجود می آیند و بر هدر رفتن 800 میلیارد دلار ارزش نفتی تاکید می کنند. به نظر من دو اتفاق مهم تر در این دوران از بین رفته است. نخست سرمایه اجتماعی ملت ایران که از بین رفته است. این موضوع اصلا قابل مقایسه با ارزش دلاری نیست. دوم اینکه نظام فن سالاری ایران که اساسا اداره کشور بر اساس آن صورت می گیرد دچار لطمه های خیلی جدی شده است. لذا اساسا شما وقتی وارد دوایر دولتی و بنگاه ها می شوید- حتی بنگاه های خصوصی- به دلیل نوع رابطه ای که با دولت دارند مشاهده می کنید کارآیی سیستم ها به شدت پایین آمده است. در واقع کسی به کسی پاسخ نمی دهد چرا که یک هرج و مرجی در نظام اداری وجود دارد. این وضعیت کاملا اثر خودش را در بخش خصوص گذاشته است. چون نظام توزیع منابع بر اساس یک سری تصمیم های لحظه ای و بدون داشتن استراتژی صورت گرفته است. یک دفعه علامتی به بازار داده شده که مثلا به پروژه های خاصی ارز تخصیص داده می شود و به موضوعی دیگر تسهیلات تعلق می گیرد. در هر صورت ذات بازار فرصت طلبانه است. در علم اقتصادی می گویند کنش گری در اقتصاد موفق است که از فرصت های ایجاد شده حداکثر استفاده را ببرد. لذا عده ای را می بینید که سریعا موضوع فعالیت خود را تغییر می دهند و دقیقا به همان بازاری گرایش پیدا می کنند که رانت توزیع می شود. در واقع افراد در پی بنیان گذاری یک بنگاه اقتصادی که بر مبنای کارایی و رقابت در بازار ارزش افزوده ایجاد کنند نیستند. دسترسی به آن مقدار ارز ارزان قیمت و یا تسهیلات بانکی ارزان هدف است. از همین رواست که صنایعی که این گونه تاسیس می شوند تداوم نمی یابند. نتیجه آن هم این شد که شما به برخی شهرک های مختلف صنعتی ایران می روید مشاهده می کنید در شهرکی صنعتی 70 درصد بنگاه ها تعطیل است. از سوی دیگر بانک های اعلام می کنند منابع شان بازگشت نداشته است و مطالبات معوق شان همینطور بالا می رود. در واقع این عدم کارآیی نظام فن سالاری دولت با دادن علامت های غلط به بازار، رفتار بخش خصوصی را هم مختل کرده است. بر این اساس شما مشاهده می کنید هزاران بنگاه وجود دارد که آنها به قول اقتصاد دانان غلط ایجاد شده اند. یعنی ایجاد آنها دلیلی نداشته است. در شرایط عادی آن افرادی که بنگاه هایی اینچنینی ایجاد کردند به هیچ وجه حاضر نبودند این بنگاه ها را ایجاد کنند. علت اینکه بنگاه هایی اینچنینی شکل گرفته، این است که می خواستند از یک مزیت مصنوعی که دولت به شکل ارزی و ریالی تحت عنوان وام زود بازده ایجاد کرده استفاده کنند. برای استفاده آن رفتند بنگاهی ایجاد کردند و در نهایت مساله ای شکل گرفته که بسیاری از بنگاه ها معنی اقتصادی ندارند. نظام هرج و مرجی که در فن سالاری دولتی داشتیم عینا به نظام بخش خصوصی هم سرایت کرد. کارآیی اقتصاد ملی پایین آمد. یک اتفاق بزرگ تری هم که افتاد در داستان خصوصی سازی است. در داستان خصوصی سازی یکی از اهداف ابلاغیه مقام معظم رهبری این بود که بیاییم قاعده مالکیت خصوصی در ایران را با واگذاری بنگاه های دولتی گسترش دهیم. وقتی شما در عمل نگاه می کنید بیش از 90 درصد یا به نهاد های عمومی، نهادهای شبه دولتی و نهاد های شبه نظامی واگذار شده است. و یا مجددا توسط دولت در قالب بنگاه های دولتی خریداری شده و یا تحت عنوان سهام عدالت در کنترل دولت است. لذا قاعده ساختار مالکیت بنگاه داری عوض اینکه به سمت بخش خصوص برود به سمت بنگاه های عمومی غیر دولتی رفت.

این اتفاق با اقتصاد ایران چه کرد؟

این اتفاق ساختار اقتصاد ایران را غیر قابل رقابت کرد. غیر ممکن است بخش خصوصی بتواند با بخش وابسته نظامی بتواند رقابت کند. اصلا رقابت آن بی معنی نیست. این موضوع را در تولید پتروشیمی و نفت، بانکداری و صنعت بیمه می توانید مشاهده کنید. بر این اساس مشکلی که پیش آمده ساختار اقتصاد ایران غیر قابل رقابتی شده است. یعنی بخش خصوصی به دلیل این ساختار اقتصادی نمی تواند رقابت کند. قبلا بنگاه ها دولتی بودند و در این سیستم، دولتی ها حداقل به مجلس پاسخگو بودند. در حال حاضر رفتار آنان یک رفتار غیر قابل کنترل و غیر قابل پرسش گری است. بعد هم یک سری بنگاه های خصوصی باید با بنگاه هایی که از نظر اندازه و مقیاس قابل رقابت نیستند رقابت کنند. واقعا آشوب در سیاست گذاری در دولت کاملا نظام اقتصاد ایران را دچار مشکل کرده است. من در این مقطع که کاندیدا های مختلف صحبت می کنند مشاهده نکردم یکی از آنان دقت کرده باشد که با چه موجودی به نام دولت و با شرایطی می خواهد روبرو شود. واقعا فضای بسیار سختی است.

در حال حاضر موضوعی که مطرح شده این است که برخی با این فرض که اقتصاد ایران حال و روز خوشی ندارد احساس تکلیف کرده اند و کاندیدا شدند. نظر شما در این باره چیست؟

اقتصاد به دلیل اقتصاد خراب نیست بلکه اقتصاد به سبب سیاست خراب است. یعنی در واقع این ویروس و باکتری که آمد و اقتصاد ایران را دارای اختلال کارکردی کرد از داخل سیاست وارد شد. بنابراین باید حوزه سیاست درست شود تا اقتصاد سالم شود. اشکال برخی اقتصاد دانان این است که بر این باتورند که چون اقتصاد خراب است بنابراین، یک فرد اقتصاد دان باید وارد شود. اتفاقا چون اقتصاد به لحاظ سیاسی خراب است باید یک سیاستمدار وارد شود.

 برگردیم به موضوع خصوصی سازی چون شما در جریان تدوین قانون خصوصی سازی بودید. شما به عنوان کسی که تا اندازه زیادی در جریان روند خصوصی سازی بودید به نظرتان می توان این حکم را داد که سیاست خصوصی سازی در ایران شکست خورده است و نیاز به یک بازنگری دوباره دارد؟

من یک پیش نویس لایحه ای را برای وزارت دارایی وقتی آقای دانش جعفری وزیر بود، تهیه کردم. من به آقای دانش جعفری گفتم آنچه مقام معظم رهبری ابلاغ کردند در واقع یک سیاست منسجمی می خواهد چارچوبی می خواهد که مدیریت ساختار اقتصاد ایران را باز سازی کند. لذا من به ایشان گفتم وقتی لایحه ای تهیه شد هنگامیکه می خواهد از مسیر هیات وزیران و مجلس عبور کند، نباید دچار انقطاع های مختلف شود و انسجام خودش را از دست بدهد و به یک شیر بی یال و دم تبدیل شود. یعنی نه تنها نتواند اثرات مثبت بگذارد بلکه اثرات منفی تری هم داشته باشد. آقای دانش جعفری به من گفت: « نظرت چیست ؟ » من در پاسخ به ایشان گفتم که اگر بیاییم یک توافقی با مجلس انجام دهیم و متن لایحه پیش از اینکه به هیات وزیران برود در مرکز پژوهش های مجلس چکش کاری شود و با آنها توافق برسیم. بعد هم به هیات وزیران برود و در آنجا هم به آقای دانش جعفری گفتم صحبت کنید که اگر نظری هست رعایت شود ولی نظرات جوری نشود که یکپارچگی لایحه از بین برود. قرار شد همین مدل اجرا شود لذا من یک پیش نویس لایحه تنظیم کردم و با آقای دانش جعفری و همکارانشان در وزارت دارایی آن را مرور کردیم. سپس به مرکز پژوهش های مجلس رفتیم و ده ها جلسه آنجا داشتیم. یکسری اصلاحات آنجا مد نظر بود، که انجام شد. آن متن پیش نویس لایحه به هیات وزیران رفت.

شما به آن جلسه رفتید؟

خیر. من از قبل گفته بودم که نمی آیم. خوب هم شد شرکت نکردم چون اگر من رفته بودم قطعا با کل لایحه مخالف بودند. چرا که در این سیستم مهم بود که کی دارد صحبت می کند. در واقع گوینده مهم تر از موضوع بود. بر این اساس من شرکت نکردم. در نهایت موضوع در جلسات هیات دولت مطرح شد و تا نیمه هم پیش رفت، بناگاه گویا رییس دولت متوجه می شود که پیش نویس توسط اینجانب تهیه شده است. لذا فورا بررسی لایحه را در دولت متوقف و بقیه کار را به معاون اول خود که آن زمان آقای داودی بود واگذار می کند تا خارج از جلسات دولت مطالب را جمع بندی و به عنوان لایحه دولت به مجلس پیشنهاد کند. من دیگر اطلاعات دقیقی ندارم که چه تصمیم هایی گرفته شد.

یعنی لایحه اولیه از دور خارج شد؟

خیر اما تغییرات اساسی در لایحه داده شد. مثل ساختمانی که ظاهر آن حفظ شده باشد، لیکن در میانه تعداد ستون و تیرهای اصلی برداشته شده باشد. ساختمانی که از درون فرو ریخته است، لیکن تا حدودی ظاهر خود را حفظ کرده است. از جمله تغییرات عمده ای که داده شد و اساسا انسجام لایحه را از بین برد چند چیز بود. نخست اینکه ما گفته بودیم بازار ها طبقه بندی شود. بازار ها در لایحه ای که ما تهیه کرده بودیم به چهار طبقه تقسیم می شد. طبقه اول بنگاه هایی که پیش از ابلاغ سیاست های کلی اصل 44 هم رقابتی بودند. از این دست می توان به کفش، صنایع غذایی و ساختمان سازی اشاره کرد. یک طبقه صنایعی بودند که ذات شان رقابتی بود ولی به گروه اصل 44 رفته بودند. در این راستا می توان به صنعت خودرو، سیمان و پتروشیمی اشاره کرد. یک طبقه سومی تعریف کرده بودیم و آنهم بازار هایی بودند که ذات انحصار طبیعی داشتند و حتی بعد از واگذار شدن باز هم انحصاری هستند. برق و گاز نمونه های این گروه هستند. بازار چهارم مانند صنایع دفاع به هر دلیلی نباید خصوصی شوند. ما برای هر چهار نوع بازار گفتیم مقررات خاص خودشان را بگذارند. ما پیش بینی کرده بودیم برای هر انحصاری یک نهاد تنظیم بازار ایجاد شود. اولویت بندی هم کرده بودیم و بر اساس آن گفته بودیم آنهایی که از قبل در صدر اصل 44 نبودند مانند صنایع نساجی و غذایی زود تر خصوصی شوند. گروه دوم هم با یک برنامه طولانی تر خصوصی شوند. ما اصرار زیادی داشتیم سیاست بازار به بازار پیگیری شود. این نمی شود گفت که تمامی بازار ها خصوصی شود. از قدیم گفته اند که سنگ بزرگ علامت نزدن است.

نگاه یکسان هم قاعدتا نمی توان به تمامی آنها داشت؟

بله. برای همین، بحث ما این بود که برای هر بازار مقررات خاص خودش را بگذاریم و یک زمان بندی ایجاد کنیم. برای انحصار ها هم پیش بینی ما این بود که در آخرین مرحله واگذار شود. بعد هم اینکه نهاد های تنظیم بازار ایجاد شود. اتفاقی که در لایحه ای که رفت این بود که ضد تمامی اینها عمل شد. گروه دوم و سوم ادغام شدند. آخرش مشخص نشد چه تفاوتی بین بازار هایی که ذات شان انحصاری است و بازار هایی که رقابتی است وجود دارد. یک شورای رقابت درست شد که هم تنظیم انحصار کند و هم پایش رقابت را انجام دهد. قرار بود ابتدا از بنگاه های کوچک شروع شود و سپس به بنگاه های بزرگ رسید دقیقا بر عکس عمل شد. اساسا تنظیم بازار ها و گذار از بازار های انحصاری و رقابتی هیچ وقت صورت نگرفت.

به نظر می رسد عطش درآمدی که دولت داشت سبب شد هر چه بنگاه درشت تر وجود داشت در اولویت واگذاری قرار گیرد؟

نکته دیگری که ما گذاشته بودیم این بود که نهاد های عمومی غیر دولتی حداکثر از یک بنگاه می توانند 20 درصد سهم ببرند و نمی توانند سهم مدیریتی در بنگاه ها داشته باشند. یک اتفاق عجیبی افتاد و از معجزات منفی این قانون است، 20 درصد هر بنگاه را 40 درصد کردند. به جای هر بنگاه هم هر بازار را گذاشتند. معمولا وقتی 25 درصد بازار در اختیار کسی باشد در موقعیت مسلط بر بازار قرار می گیرد. یک چک سفید امضا به نهاد ها دادند که می توانند تمام بازار ها را تصرف کنند.

شما فکر می کنید رییس جمهوری که رای می آورد اولویت کاری آن باید همین باشد؟

به نظر من اصلی ترین مساله ی رییس جمهوری آینده بازگرداندن اعتماد به جامعه ی ایرانی است. بی اعتمادی تبدیل به ویروس واگیر شده که از مرزهای اقتصاد گذشته و بنیان خانواده ها را تهدید می کند. در حوزه ی اقتصاد بازگرداند ثبات به بازار اصلی ترین مساله است. کنش گر اقتصادی چه سرمایه گذار و چه خریدار باید اطمینان حاصل کند که بازار با ثبات است تا بر اساس برنامه درازمدت ویا حد اقل میان مدت تصمیم گیری کند و از تصمیم های فرصت طلبانه و کوتاه مدت دست بردارد.زیربنای همه ی اینها احترام به خقوق شهروندان به ویژه رعایت حقوق مدنی آنان است. ریشه ی مشکلات این است که تحت عنوان یاری رساندن به مردم کرامت انسانی آنها نایده گرفته شده و انها تبدیل به رعایای دولت شدند. شهروندی که حقوق مدنی اش رعایت نشود، چاره ای جز دست زدن به اقدامات کوتاه مدت و به قولی از خرس مویی کندن ندارد.

یعنی سرمایه های اجتماعی که هدر رفته به دلیل عدم رعایت حقوق مدنی مردم است؟

بله. خشت اول حقوق مدنی است. وقتی کج گذاشته شود آزادی اقتصادی بنگاه های اقتصادی غیر قابل انجام است. وقتی فضا گل آلود شود قاعدتا فرصت طلب ها حداکثر سوء استفاده می کنند. کدام سیستم پوپولیستی هست که به مردم با نگاه کرامت نگاه کند؟ آنها مردم را توده هایی در دست خود می دانند که به هر شکل بخواهند می توانند آنها را شکل دهند.


آدرس ایمیل فرستنده : آدرس ایمیل گیرنده  :

نظرات کاربران
ارسال نظر
نام کاربر
ایمیل کاربر
شرح نظر
Copyright 2014, all right reserved | Developed by aca.ir