انتظارات بخش خصوصی از دولت آینده چیست؟

فرصتی تا یازدهمین دور انتخابات ریاست جمهوری باقی نمانده و عقربه های ساعت برای محمود احمدی نژاد و معدود یاران به جا مانده اش به سرعت می گذرند تا لحظه وداع فرا رسد و نوبت به تحویل سکان اجرایی کشور به گروهی دیگر و شاید تفکری دیگر فرا رسد . در میزگرد حاضر از دکتر سلاح ورزی، مهندس پورفلاح و دکتر پدرام سلطانی خواستیم تا ضمن ارزیابی کارنامه دولت دهم و مهمترین سیاست هایش در عرصه اقتصاد یعنی هدفمندی یارانه ها، انتظارات خود را نیز از دولت یازدهم بیان کنند، اگرچه دکتر سلطانی معتقد است که به جای تکیه بر بدیهیات و کلیات، این بار باید از نامزدها پرسید که به جای تکرار ادعاها و برنامه های کلی، بگویند چه کاری نمی خواهند بکنند و چه چیزی از حد مقدوراتشان خارج است:

 موضوع اصلی این هم اندیشی انتظارات بخش خصوصی از دولت یازدهم است. وقتی آقای احمدی نژاد در انتخابات سال 84 شرکت کرد، عمده ترین شعارهایشان اقتصادی بود، مهم ترین اتفاقاتی هم که در دو دوره دولت ایشان رخ داد، در عرصه مسائل اقتصادی بود. در پایان این دو دوره پرسشی که پیش می آید این است که روزگار اقتصادی امروزین ایرانیان را پس از این هشت سال از منظر فعالان بخش خصوصی چگونه ارزیابی می کنید؟
مهندس پورفلاح: از نظر من در ارزیابی روزگار اقتصادی امروز حرکت های ما در دو دوره نهم و دهم نمره منفی می گیرد. استناد من اولا به شاخص های بین المللی بانک جهانی پول است. حتی اگر بگوییم این شاخص ها غلط است، حداقل باید در محلی که بودیم، می ایستادیم، در حالی که متاسفانه ما سیر نزولی را طی کرده ایم. ما در سال 2012 نسبت به سال 2011 سه پله سقوط کردیم و از سال 2011 تا سال 2012 یک پله سقوط کردیم. امروز هم عملا در رده صدوچهل و پنجم از صد و هشتاد و چهار کشور هستیم. با بررسی شاخص های دیگر می بینیم که از رده هشتادم و نودم پایین تر نمی آییم. حتی اگر در منطقه مقایسه کنیم، بین 18 کشور ، ماقبل آخر هستیم. اما اگر شاخص های جهانی را کنار بگذاریم و به شاخص های داخلی بنگریم، باز هم شاخص ناموفق بودنمان می شویم. مثلا اگر نرخ تورم را در نظر آوریم، اگرچه تورم فی نفسه امر بدی نیست و در بسیاری از زمینه ها، کشورهایی با مدیریت منابع با تورم های بسیار بالا رشد اقتصادی داشتند، اما در کشور ما تورم 30 در صد در پایان سال 91 و 40 درصد امروز قابل قبول نیست. در مقوله بیکاری نیز وضع به همین منوال است. البته من معتقدم که آمار بیکاری بسیار بیش تر از 11 درصد و 16 درصدی است که گفته می شود. در رصدی که به عنوان مسئول کمیسیون صنایع اتاق ایران در شهرک های صنعتی به همراه دکتر نهاوندیان انجام دادم، برای مثال در شهرک شمس آباد، رقم 50 درصد بیکاری خوش بینانه است. بنابراین در شاخص بیکاری به طور مشخص دولت ناموفق عمل کرده است. در زمینه توسعه هم بسیاری از آمارها منفی است و تا منهای دو درصد هم شنیده شده است. صنعت ما که همیشه خیلی جلوتر از بخش های دیگر بود، افول کرده است. در دولت های هفتم و هشتم که هیچ داعیه اقتصادی بودن را نداشت، رشد صنعت به 4/12 درصد رسید و توسعه به 8 درصد رسید. به گونه ای که فکر می کردیم در 1404 به دیدگاه های مورد نظر خواهیم رسید. اما در دو دوره نهم و دهم خیلی خوش بینانه رشد صنعت به دو درصد برسد. بنابراین با کنار هم گذاشتن این فاکتورها در کنار فضای کسب و کار و تولید ناخالص ملی، در می یابیم که وعده شکوفایی در اقتصاد به دلایل مختلف ناموفق بوده است. البته در بررسی دلایل این ناموفقیت نامنصفانه است که همه دلایل را از چشم دولت ببینیم. اما ضعف مدیریت یا حضور مسئولین ضعیف در رده های تصمیم گیری یکی از دلایل ناموفقیت است. همچنین می توان به بحث هدفمند کردن و بحث اختصاص بودجه های عمرانی هم می توان نکاتی را گفت. مثلا در بودجه سال 91، 39 هزار میلیارد به بودجه های عمرانی تخصیص داده شده بود، این رقم امسال 37 هزار میلیارد شد. گفته می شود در سال گذشته تا پایان سال حداکثر ده هزار میلیارد از آن 39 هزار میلیارد خرج شده است. این در شرایطی است که ارز به گفته منابع رسمی 130 درصد افزایش قیمت داشته است و انتظار می رفت که بودجه های عمرانی به نسبت دیگر بودجه ها حرکت کند، در حالی که کاهش یافته است. بنابراین روند، نزولی است و تضعیف بخش خصوصی در بخش مولد کاملا محسوس است. عدم رغبت به سرمایه گذاری و حتی حفظ شرایط موجود کاملا مشهود است.
دکتر سلاح ورزی: عدم توفیق دولت های نهم و دهم را در حوزه جامعه شناسی کسب و کار هم می توان مورد بررسی کرد. یکی از مهم ترین مشکلاتی که این دولت ها به وجود آوردند، فضای عدم اعتماد و دیوار بی اعتمادی است که نسبت به بخش خصوصی ایجاد کردند و سیاست هایی داشتند که امروز ثمره شان را می بینیم. مثلا نگاهی که دولت به توزیع منابع بانکی داشت، مشکلات بسیاری را در حوزه افزایش نقدینگی و کمبود منابع مالی و افزایش معوقات به وجود آورد. در زمینه هدفمندی یارانه ها نیز اجرای ناقص و غلط واقعی کردن قیمت حامل های انرژی مشکلاتی را پدید آورد که بهتر می شد آن ها را مدیریت کرد. بنابراین این دولت هیچ قدم جدی در جهت بهبود فضای کسب و کار و رفع موانع بر نداشت که شاهد رشد اقتصادی باشیم. ویژه خواری و فضای رانتی که به وجود آمد، یکی از مشکلاتی است که بخش خصوصی واقعی را با معضل و مشکل مواجه کرد. به نظر من دولت می خواست تعریف جدیدی از بخش خصوصی ارائه دهد که مد نظر خودش است. بنابراین به نظرم دولت در حوزه اقتصاد نه تنها کارنامه مثبتی نداشته است، نمره منفی می گیرد.
دکتر سلطانی: من در ابتدا قصد دارم که با سوال شما چالش کنم. گفتید که آقای احمدی نژاد با شعارهای اقتصادی به عرصه آمد، در حالی که به نظر من ایشان با شعارهای پوپولیستی به عرصه آمد. در بحث حکومت داری میان دولت رفاه و دولت توسعه تمایز هست. ایشان عمدتا به سمت دولت رفاه گام برداشت، یعنی هر چه راجع به اقتصاد گفت، به سمت اقشار آسیب پذیر و طبقات فرودست جهت گیری داشت. اما اگر وعده های ایشان را از ابتدا به خاطر آوریم، در می یابیم که در صحبت هایشان می شد رگه های مخالفت با بخش خصوصی را مشاهده کرد. اما ایشان در تضاد و کنتراست نسل اول و دوم انقلاب شعارهایی مطرح کرد که مورد نظر طبقات مهم اجتماعی در آنزمان بود. یعنی گروهی مخاطب این شعارها بودند و گروهی چون پذیرای روش اجرایی رقیب ایشان نبودند لاجرم به ایشان پیوستند. بنابراین از ابتدا مشخص بود که ایشان در عرصه اقتصادی برنامه مدونی ندارند. دلیلش هم این که ایشان از ابتدا اعلام کردند که برنامه چهارم یک برنامه غربزده است و آن را قبول نداریم و آن را کنار گذاشت و چیزی را جایگزین نکرد. طبیعی است که در اداره یک کشور نداشتن برنامه، منجر به مدیریت به شیوه آزمون سعی و خطا و کندی در مسیر توسعه می شود. نکته مهم آن است که کشورهایی که با آهنگ کند یا تند مسیر توسعه را طی می کنند، بر سرمایه اجتماعی حکومت داری خود حساب می کنند و بنای حرکت بعدی را بر اقدامات قبل آن می گذارند. در کشورهای توسعه یافته یا با ثبات در حال توسعه هیچ گاه مشاهده نمی کنیم که طبقه تکنوکرات اداره کننده کشور با انتخابات جابجا شوند. صرفا طبقه سیاسی است که جابجا می شود. اتفاقا امور کشور را تکنوکرات ها اداره می کنند. اما اتفاقی که در کشور ما رخ داد، این بود که طبقه تکنوکرات به نوعی شخم زده شد و گروهی که دانش حکومت داری و دیوان سالاری را فراگرفته بودند، تقریبا همگی به حاشیه رفتند. این مسئله هم در شعارهای آقای احمدی نژاد در آغاز دولت نهم محسوس بود. ایشان تاکید می کرد که من می خواهم دایره بسته مدیران را بشکنم. کسی توجه نکرد که مدیران دایره شان باید از پایین به بالا بسته باشد. یعنی فرد باید از پایین ترین سطوح امور دیوانی و کشوری آغاز کند و به مراتب عالیه برسد. اگر این اتفاق نیافتد، کسانی خواهند آمد که می خواهند چرخ را از نو اختراع کنند. البته می دانیم که آقای احمدی نژاد در زمان تصدی پست ریاست جمهوری در مقایسه با پیشینیانش از نظر تجارب مدیریتی و حکومت داری پایین تر بود. در مقام قیاس از این بعد در آمریکا هم هنگامی که آقای اوباما انتخاب شد، همین نقد به ایشان می شد که تجربه حکومتی در مناصب عالی ندارد. اما تیم آقای اوباما در مقایسه با دولت های پیشین حتی با انتخاب برخی از جمهوری خواهان، تیمی بسیار عالی و با تجربه بود. معاون اول و وزرای محوری ایشان به راحتی از فیلتر سنا گذشتند و تردیدی در قابلیت و توانمندی شان نبود. بنابراین اگر ضعفی در تجربه رییس جمهور هست، باید با تیمش جبران شود. در کشور ما این اتفاق هم نیافتاد. یعنی ما مهره هایی نداشتیم که این تجربه را جبران کنیم. مثال دیگر چین است. در کشور تک حزبی و ایدئولوژیک چین هم حرکت تدریجی در کسب تجربه را شاهدیم. یعنی کسانی در چین به سطح عالی حکومتی می رسند که در بستر مناصب مختلف سطوح گوناگون را تجربه کردند تا به عالی ترین سطح می رسند. اصولا در چین کسانی انتخاب می شوند که دو ویژگی داشته باشند، نخست آن که اجازه نمی دهند سطح سنی مدیران ارشد کشور مرتبا افزایش یابد، یعنی می کوشند از نیروی جوانی بهره بگیرند که نمودی از حرکت و تحرکی است که در چین وجود دارد. نکته دوم قابلیت ها و ویژگی های اخلاقی و شخصیتی خود فرد است، نه منسوبان او. یعنی در رابطه با افراد به اعضای خانواده آن ها توجه می شود. بنابراین این اتفاقات از پیش قابل پیش بینی بود و ما نسبت به آنچه رخ داده، غافلگیر نشده ایم. البته در برخی جنبه های غیراقتصادی مثل موضوعات سیاسی ممکن است اتفاقات غیرمترقبه صورت گرفته باشد، اما در زمینه اقتصاد آن چه پیش آمده قابل پیش بینی بوده و نظراتی که در همان بدو ورود ایشان از سوی اقتصاددان ها بیان شد، هنوز هم تازه است و مصداق دارد. به هر حال تیم آقای احمدی نژاد تجربه آزمون و خطای خودشان را انجام داده اند. حتی اگر این تیم فرصتی برای دوره های بعد داشته باشد، طبیعتا کارنامه اش بهتر خواهد بود. بنابراین بحث ما شخصی در مورد آقای احمدی نژاد و تیم شان نیست، بلکه حکومت داری تلفیقی از تجربه و علم است و اگر کسانی که در راس حکومت قرار می گیرند، یکی از این ویژگی ها را نداشته باشند، به مشکل بر می خوریم. لذا مقایسه نامزدهای بالقوه با رئیس جمهور فعلی یا توجه بیش از حد به ویژگی های شخصی و اخلاقی فرد، ما را به تا حدی به خطا می اندازد.

شما اشاره کردید که رگه های روحیه مدیریت فعلی در صحبت های رئیس جمهور پیش از انتخاب در سال 84 مشهود بود و ما غافلگیر شدیم. ما الان در بزنگاهی هستیم که کاندیداها خود را عرضه می کنند و شاید بتوان رگه هایی از همین خصوصیات را در چهره هایی که خود را واجد صلاحیت می دانند، مشاهده کرد. در این مقطع زمانی چه می شود کرد که چنین روحیه ای به مردم معرفی شود و اگر یکی از کاندیداها چنین وجه مدیریتی از خود نشان داد و مخالفتش را با بخش خصوصی و اصول مدیریت جهانی و تعامل با دنیا را بروز داد، چه می شود کرد تا وضعیتی پدید نیاید که باز ما چهار یا هشت سال دیگر در میزگردی به همین مسئله اشاره کنیم؟
دکتر سلطانی: به نظر من اصولا هر چقدر که این امکان را برای مردم بیشتر فراهم کنیم که بشنوند و ببینند و بتوانند قضاوت کنند و فضای نقد و رسانه و مقایسه و تطبیق برای مردم بازتر باشد، نتیجه بهتر خواهد بود. اما هر چقدر که مردم بر مبنای آن چه می بینند و می شنوند، ترغیب به رای دادن شوند، این اتفاق رخ خواهد داد و این نگرانی به حداقل می رسد. اما بازهم جلوی این اتفاق را صد در صد نمی شود گرفت. وعده هایی که امروز درباره پرداخت مبالغ بیشتر یارانه ها گفته می شود، تأیید کننده این ادعا است. ما به تازگی شاهد اعلام نتایج انتخابات ونزوئلا بودیم. آقای مادورو میراث خوار چاوز است. چاوز با سیاست های پوپولیستی توانست شانزده سال رئیس جمهور کشوری باشد که امروز همچون ما در سکوهای بالای تورم ایستاده و درآمدهای نفتی بالایی دارد و آن را خرج طبقه فرودست می کند. در چنین کشوری دیدیم که مادورو که تجربه و دانش و هوش بسیار کمتری از چاوز دارد، رای آورد. متأسفانه طبقه فقیر و فرودست در چند سال گذشته بیشتر شده اند و طبقه متوسط کوچک تر شده است. بنابراین سرنوشت انتخابات در کشور ما همچون ونزوئلا در دست طبقه فرودست است. پس شعارهای پوپولیستی و پرداخت های بیشتر همواره می تواند بر عقل و استدلال و تحلیل غلبه داشته باشد، و اگرچه معتقدم که این بعد نقد و رسانه و تحلیل می تواند یاری رسان باشد، اما با شما در این نگرانی شریکم.

اتفاقا اخیرا دکتر نیلی با اشاره به سیاست هدفمندی یارانه ها، از نگرانی مشابهی دم می زد و می گفت این خطر هست که این سیاست ممکن است پول نفت را تبدیل به مزایده ای برای کاندیداهای شرکت کننده دانست. با توجه به اهمیت پیدا کردن بیشتر طبقات فرودست در معادلات سیاستی به نظر شما تا چه حد این تهدید جدی است؟
پورفلاح: به نظر من یکی از دستاوردهای مثبت مردم ایران پس از انقلاب بالا رفتن آگاهی های سیاسی بود. یعنی اصلا قابل مقایسه با چهل سال پیش نیست. دلیل آن هم این بود که همه مردم متوجه شدند که تصمیمات سیاست ورزان مستقیما در زندگی شان تاثیر می گذارد. این آگاهی حتی در شهرستان ها و روستاهای دور افتاده نیز به وجود آمده است. بنابراین خطری که ژست های پوپولیستی و وعده و وعید رفاه به مردم داده می شود، از هشت سال پیش بسیار کمتر است، یعنی مردم دیدند که علی رغم آن که بخشی از درآمد ناشی از حذف یارانه از حامل های انرژی به زندگی شان بازگشت، اما عملا با توجه به تورم بالا خنثی شد. من امیدوارم که به همه کاندیداها یک فرصت برابر داده شود. این که در زندگی خانوادگی کاندیداها تا سه نسل قبل مراجعه کنیم و یک نقطه به زعم خودمان تاریک بیابیم، اشتباه است. باید به همه کاندیداها امکان برابر عرضه خودشان داده شود. امیدوارم نوید صدا و سیما مبنی بر در اختیار گذاشتن زمان برابر برای عرضه همه کاندیداها تحقق یابد. اگر این اتفاق رخ دهد، خطری که در دوره های قبل ما را تهدید می کرد، کاهش یابد و افرادی انتخاب شوند که سابقه و عملکردشان روشن باشد. من مخالف این نگاهم که اکثریت اشتباه نمی کنند. اکثریت زمانی اشتباه نمی کنند که همه با اختلاف خیلی کم در یک سطح دانش و آگاهی باشند. ما اختلاف سطح آگاهی زیاد داریم. البته خوشبختانه در این مدت هشت ساله هرم سواد در کشور ما تصحیح شده است و امید هست که فارغ التحصیلان دانشگاهی ما با دید رفاهی به انتخابات نگاه نکنند و صرفا بر مبنای منافع فردی و جناحی تصمیم نگیرند. بنابراین امیدوارم که اکثریت ما چشم ها بیشتر باز کنند و به وعده و وعیدها دلخوش نکنند و به آنچه رخ داده توجه کنند، کسانی بودند که وعده دادند اختلاف طبقات از میان می رود، در حالی که شاهد بودیم که شکاف طبقاتی بسیار بیشتر شد. در هر صورت اگر فضا مدیریت شود و به همه فضا داده شود و به دلایل واهی حذف حضور صورت نگیرد و منابع به صورت مساوی در اختیار همه قرار بگیرد و بودجه ای که قرار است به کاندیداها داده شود، به موقع و پیش از انتخابات توزیع شود، خطر از هشت سال پیش کمتر است. البته این نگرانی وجود دارد که به دلیل بدبینی های به وجود آمده، امسال حضور در انتخابات و استقبال از انتخابات کمتر شود. در آن صورت ریزش را در سطوحی انتظار داریم که آگاهانه تصمیم می گیرند. به هر حال بافت کاندیداها و موضع شورای نگهبان بسیار مهم است تا فرصت به همه جناح ها بدهد. خوشبختانه فضای مجازی این اجازه را به همه داده که بتوانند به راحتی درباره کاندیداها تحقیق کنند و سمت ها و مسئولیت های ایشان را بشناسند. امید من آن است که انتخابات امسال آگاهانه تر از دوره های قبل باشد.
دکتر کاتوزیان در توصیف ایران از اصطلاح جامعه کوتاه مدت بهره می گیرند، یعنی جامعه ای بی ثبات که مردم به دلیل فراز و نشیب های زیاد در آن نمی توانند بر مبنای تصمیم گیری های بلند مدت برنامه ریزی کنند. درست است که آگاهی سیاسی افزایش یافته، اما در هر صورت مردم بر مبنای منافع شخصی و با توجه به این ویژگی کوتاه مدت جامعه تصمیم می گیرند. با توجه به این شرایط چه تضمینی هست که مردم به سراغ کاندیدایی نروند که قول یارانه های بیشتر را به ایشان می دهد و چنین نگویند که در هر صورت از این کاندیدا می توانیم در کوتاه مدت پول بیشتری بگیریم؟
سلاح ورزی: چرا این خطر جدی و بالقوه است و همه عقلای ما درگیر این مسئله هستند. ما در دو دوره اخیر با پدیده احمدی نژادیسم مواجه بودیم. این پدیده ناشی از تمرکز و انعطاف ناپذیری آقای احمدی نژاد بود. ما شاهد بودیم که در تصمیمات اساسی و پایه ای کشوری حرف آقای احمدی نژاد فصل الخطاب تلقی می شد و توجهی به نصایح نخبگان و کارشناسان نداشتند. حتی شاهد بودیم که اطرافیان ایشان هم در این فرایند تاثیری نداشتند. ما اغلب سال ها در شورای اقتصاد مدت ها درباره نرخ سود بحث می کردند، اما در نهایت تصمیم آقای احمدی نژاد بر سایر نظرات غلبه می کرد. به خاطر دارم آقای دکتر نیلی در سال 84 در روزنامه شرق مقاله ای نوشتند و در آن بحث آوردن پول نفت بر سر سفره مردم را با اشاره به چند سناریو تحلیل کرده بودند و نتایج هر یک از سناریوها را بیان کرده بودند. اگر امروز آن مقاله را بخوانیم، باز برای وضعیت فعلی قابل استناد است. همچنین به خاطر داریم که اقتصاددانان نامه ای به آقای احمدی نژاد نوشتند و شرایط حکمرانی خوب در عرصه اقتصاد را بیان کرده بودند. نتیجه این عمل آن شد که اکثر این افراد بازنشسته و خانه نشین شدند. یعنی عملا آقای احمدی نژاد توجهی به نظرات کارشناسی نمی کرد. در حالی که اکثر اطرافیان ایشان کارشناس و اقتصاد خوانده بودند، اما ایشان توجهی هم به صحبت های کسانی که با دولت درگیرند، هم نمی کرد. مصوبات و تصمیمات خلق الساعه ای که در سفرهای استانی می گرفتند و فاقد پشتوانه علمی بودند، این بلا را بر سر اقتصاد کشور آورد. قطعا این خطر امروز هم هست، زیرا بسیاری از کاندیداها می بینند که آقای احمدی نژاد با این رویه نتیجه گرفته اند.

پورفلاح: البته اولین کسی که یارانه ها را پیشنهاد داد، آقای کروبی بود. شاید چون کم پیشنهاد داد، نتیجه نگرفت!
سلاح ورزی: به نظر من ما الان در مقطع تاریخی بسیار حساسی هستیم. رسانه ها، نخبگان و تشکل ها بسیار نقش دارند. نشستن و نظاره گر بودن خطر را بر طرف نمی کند و جدی است.
پورفلاح: البته باید به این نکته توجه داشت که قاعدتا نباید رئیس جمهور این قدر اختیار داشته باشد که یارانه توزیع کند یا آن را به صورت نقدی پرداخت کند. یک سیستم با حداقل عقلانیت می گوید که باید کار کارشناسانه در این زمینه صورت بگیرد و طبق برنامه باشد. باید مجلس صدو بیست هزار را یا نقدی بودن را تصویب نکند، رئیس جمهور قادر نیست این کار را انجام دهد. به شرط آن که بعد نظارتی نیز به خوبی عمل کند. هر کس رئیس جمهور می شود، باید برنامه کارشناسانه مجلس را مد نظر قرار دهد. باید این آگاهی داده شود که اگر تفکر آقای احمدی نژاد در بحث ریاست جمهوری آتی حاکم شود، ضمانت اجرایی وجود ندارد که حتما مجلس موافق توزیع یارانه ها است. الان در مجلس حساسیت روی این مسئله زیاد است، حداقل آن است که در حال کم شدن است و با کسری بودجه فعلی، صد و بیست هزار میلیارد ممکن نیست. اگر قرار باشد که سطح پرداخت مثل گذشته باشد، تورم چهل درصدی بدتر می شود. مردم باید آگاه شوند. حتی در جلسه اتاق بازرگانی گفته می شد که ما رئیس جمهوری می خواهیم که به بانک مرکزی استقلال بدهد. در حالی که بحث اصلی آن است که رئیس جمهوری با این سطح اختیارات یک دیکتاتور است. ما مدعی آن هستیم که چندین سال است حکومت مشروطه داریم، در چنین جامعه ای رئیس جمهور نباید چنین اختیارات گسترده ای داشته باشد. برنامه را باید نمایندگان مردم بر اساس پیشنهاد دولت جرح و تعدیل و کارشناسی کند، سپس ابلاغ کند و در نهایت نظارت کند و جلوی انحرافات را بگیرد. از سوی دیگر البته لازم است که رئیس جمهور اختیارات کافی هم داشته باشد، اگر رئیس جمهور احساس کند که نمی تواند تاثیرگذاری مورد انتظار ما را بروز دهد، باز هم دچار مشکل می شویم. باید قبول کنیم که برخی برنامه ها به دولت تحمیل شد و فشارهایی به برنامه های دولت وارد شود. دولت ما امروز در عرصه ارتباط با دنیا و سیاست بین الملل، عملا نقشی ندارد. قاعدتا هم نباید نقشی داشته باشد و این نقش باید به عهده مجلس باشد، اما اگر حرکتی کارشناسی پیش نرود، تبعاتش را دولت هم خواهد دید. البته ما در کابینه افراد تحصیلکرده و کارشناس هم داشتیم. مثلا به خاطر دارم که در جلسه کمیسیون صنایع اتاق وزیر ارتباطات حضور داشتند و به زعم همه حاضران بسیار متخصص و صریح و صادق بود، اما متاسفانه دو هفته بعد این فرد عوض شد! هیچ کابینه ای این همه وزیر عوض نکرد. هر کس که مخالف سیاست های دولت بود، کنار گذاشته شد. یعنی فقط مسئله فقدان تخصص نبود، در بسیاری موارد افراد متخصصی هم حضور داشتند، اما اختیار عمل نداشتند. مثلا در زمینه استراتژی توسعه صنعتی با رده های بالای تصمیم گیری در وزارت صنعت، معدن و تجارت چندین جلسه گذاشتیم و گفتیم که این برنامه خوب مطالعه نشده است و بخش خصوصی باید حضور بیشتری داشته باشد. این که چند نفر در بخش خصوصی حضور داشته باشند، کفایت نمی کند. شما استراتژی ای می نویسید که مثل قانون تجارت باید شصت یا هفتاد سال مورد استفاده قرار بگیرد. بالاترین مقام تصمیم گیرنده به ما قول داد که در مرحله نهایی فرصت حضور بخش خصوصی را می دهد. اما از سوی دیگر فشار بود که از این برنامه حتما در این دولت رونمایی شود. من مطمئنم که بسیاری از کارشناسان بخش خصوصی همدل بودند که باید کار کارشناسی بیشتری صورت بگیرد، اما چنین نشد.

در آستانه تغییر دولت هستیم. از هر سو و جناح، کاندیداهایی با دیدگاه های سیاسی مختلف اعلام حضور کرده اند. کمتر از این کاندیداها برنامه مشخصا اقتصادی شنیده ایم، در حالی که همگان اعتراف دارند که امروز یکی از بزرگترین مشکلاتی که جامعه با آن دست و پنجه نرم می کند، مسائل اقتصادی است. از بخش خصوصی انتظار می رود در این شرایط انتظارات خودش را روشن کند. خواسته ها و منافعی که بخش خصوصی از دولت یازدهم انتظار دارد به نظر شما چیست؟ آیا بخش خصوصی این فرصت را می یابد که در شرایط فعلی قد علم کند و انتظارات خودش را بیان کند؟
پدرام سلطانی: البته من نمی دانم منظور از قد علم کردن چیست. اما به طور کلی بخش خصوصی به رغم مصائب و مشکلاتی که در این مدت با آن ها دست و پنجه نرم می کرده، رشد فکری و اجتماعی خوبی داشته است. اگرچه مشکلات اقتصادی مصائب و مشکلاتی را برای بخش خصوصی فراهم آورد، اما این فرصت را هم به بخش خصوصی داد که در فضای تعاطی افکار و تضارب آرا از حیث اندیشه اقتصادی و تحلیل اقتصادی رشد پیدا کند. وقتی فرد در شرایط سخت تری بدود، عضلات پایش هم ورزیده تر می شود. پیش از این بخش خصوصی مثل امروز احساس نمی کرد که به نقد و بررسی شرایط خودش بپردازد. اما یک توفیق اجباری بود. سابق بر این رسانه ها و روزنامه ها زیاد به این مسائل نمی پرداختند، اما در هفت هشت ساله اخیر تیتر یک اکثر روزنامه ها مسائل اقتصادی بود.

سلاح ورزی: پیش از این رسانه ها به بخش خصوصی زیاد توجه نمی کردند.

این توجه مضاعف روزنامه ها و رسانه ها به بخش خصوصی را مثبت ارزیابی می کنید یا منفی؟ چون وقتی امری تیتر یک می شود، یعنی یک اتفاق خاصی خوب یا بد برای آن رخ داده است.

سلطانی: هم جنبه مثبت دارد و همه جنبه منفی. وقتی که یک اتفاق بد می افتد، به هر حال مردم کنجکاو می شوند که بدانند چیست. تقاضا در مردم برای این امر وجود دارد و روزنامه ها و رسانه ها به درستی این امر را تشخیص داده اند. البته بخش خصوصی هم در نقد کردن حق داشت که صدایش را رساتر کند. چون مشکلات بیشتر شد. اما این که بخش خصوصی از رئیس جمهور آینده چه انتظاراتی دارد، بحث دیگری است. در برابر این پرسش در ذهن من سوال دیگری شکل می گیرد، مبنی بر آن که آیا بخش خصوصی باید هر چهار سال یک بار انتظاراتش را برای کاندیداها عنوان کند و مطرح کند و آن ها نیز بشنوند و سری به علامت تایید تکان بدهند و بعد انتخاب شوند و کار خود را بکنند؟ به نظر من آزموده را آزمودن خطاست. در دنیا این اتفاق کمتر رخ می دهد. یعنی انتظاراتی که کاملا مبتنی بر شیوه درست حکومت داری است، مجدد مطرح نمی شود. این امر تکرار بدیهیات است. البته مواردی در جامعه هست که روی آن ها در جامعه اختلاف نظر جدی وجود دارد. مثل مباحثی که در انتخابات فرانسه یا ایتالیا یا کشورهایی که در بحران اقتصادی هستند، مطرح شد، مبنی بر این که آیا باید به سمت سیاست های ریاضت اقتصادی حرکت کنیم یا خیر؟ در شرایطی که اختلاف نظرهای اساسی وجود دارد، این مباحث ممکن است، اما در مورد بدیهیات که بحث نمی کنند. این که بگوییم دولت تورم را کنترل کند یا نرخ ارز را ثابت نگه دارد، جزو بدیهیات هستند. بر این اساس معتقدم که در پاسخ به این پرسش باید از نامزدهای بالقوه پرسید که چه کارهایی را "نمی خواهند" بکنند و چه کارهایی را "نمی توانند" بکنند؟ یعنی مشخصا یک نامزد بگوید که من این کارها را انجام نمی دهم و در شیوه مدیریتی من نیست و این دسته از کارها نیز در حوزه توانایی من نیست و از من انتظار انجام آن ها را نداشته باشید، چون با این چارچوب و شاکله جامعه از عهده توانایی من خارج است. به این شکل مردم آگاه تر می شوند، تا این که مسابقه ای میان کاندیداها در بگیرد و هر یک بگوید من این یا آن کار را انجام می دهم. در این فضا نمی توان پاسخ به انتظارات را از زبان دولت ها بشنویم. به نظر من رسانه ها هم باید کاری بکنند که فضا به سمت شعار نرود. هر یک از نامزدها ادعا می کنند که این یا آن کار را انجام می دهند. در حالی که اگر هفتاد میلیون نفر هم کاندیدا شوند، همین ادعاها را می کنند. این طور نمی توان میان کاندیداها تمایز قائل شد. بنابراین به نظر من باید سلبی عمل کرد. شاید این طور آب شفاف تر شود. البته به نظرم می آید که ما دچار مشکلی هستیم که اعلام دلیلش در صلاحیت من نیست. این که مرتبا افراد جدیدی می آیند و اعلام کاندیداتوری می کنند، کمکی به نخبه گزینی در کشور نمی کند و افکار عمومی را که به دنبال حرف ها و سخن ها هستند، گیج می کند. نمی توان در یک زمان راجع به چهل نفر قضاوت کرد. توان فکری هیچ کس چنین اجازه ای را نمی دهد. در آمریکا یا کشورهایی که تعداد نامزدهای بالقوه زیاد است، جریان انتخابات خیلی زودتر شروع می شود، یعنی از حدود یک سال یا یک سال و نیم پیش تر اعلام کاندیداها شروع می شود، به تدریج عده ای ریزش می کنند، تا در نهایت دو یا سه نفر به مرحله نهایی برسند. اما این که یک ماه و نیم مانده به انتخابات قرار باشد میان چهل نفر انتخاب صورت بگیرد، کار بسیار دشوار می شود. بر این اساس معتقدم کسانی که می خواهند کاندیدا شوند، اگر واقعا قصد خدمت به کشور را دارند، زودتر وضعیت خودشان را مشخص کنند. آن هایی هم که به راستی برنامه ای ندارند، مجال دهند تا آن ها که واقعا برنامه ای دارند، به عرصه بیایند. حکومت داری در شرایط پیچیده کشور ما نیازمند ویژگی های اساسی شخصی، تجربی، دانش، ارتباطات و شناخت از دنیا است. ما امروز به کسی نیاز داریم که در شطرنج سیاسی دنیا جزو قهرمانان تراز اول کشور باشد و دنیا وی را به این عنوان شناخته باشد. اگر غیر از این باشد، نمی تواند علاقه ای در آن سوی میز بر انگیزد. نکته دیگر آن است که باید انتظارات مان از حکومت به معنی الاعم روشن شود. در این شرایط مشخص است که رئیس جمهور به تنهایی نمی تواند همه مشکلات را حل کند. بنابراین اتفاقا باید سایر نهادهای نظام مثل مجلس و قوه قضائیه نیز اعلام نظر کنند و بگویند که در چهار سال آینده چه خواهد کرد و چه نخواهد کرد. این امر باعث می شود که مردم بدانند که در چهار سال آینده چه روحیه ای در کشور حاکم خواهد شد. الان گوش ها بسیار تیز است برای این که ما به کدام سمت قرار است حرکت کنیم. باید با یک چراغ قوه مسیری که قرار است بپیماییم روشن شود. در تاریکی گام گذاشتن امکان پذیر نیست. در این شرایط راحت تر می شود تصمیم گرفت. در سال های گذشته اتفاقات جدی در منطقه خاورمیانه رخ داد و به نظر می رسد که باز هم در این منطقه رخدادهای اساسی به وقوع خواهد پیوست. این امر باعث شده که مردم این کشورها مطالبه گر شوند. مثلا در مصر انقلابی شد و مردم هنوز از مطالباتشان دست بردار نیستند و هنوز به خانه شان نرفته اند و هر جا که احساس می کنند،؛ اقدامات با خواسته هایشان مغایرت دارد، به خیابان می آیند و اعتراض می کنند و موفق هم می شوند. نکته مثبت این است که آگاهی مردم ما بارها بیش از آن هاست. اما اتفاقی که در میان ما رخ داده، موجب افتادن سایه سنگینی از ناامیدی بر سر نخبگان کشور شده است. یعنی نخبگان ما از این که مشارکت کنند یا حرف بزنند، نا امید هستند. زیرا فکر می کنند که پذیرشی نسبت به آن ها برای مشارکت در اداره کشور و ترقی و پیشرفت آن وجود ندارد و کشوری که به نخبگان و شایستگان خود توجه نکند، مرتبا در مسابقه جهانی عقب می افتد. مثل این که در یک مسابقه همواره نفرات اصلی و قوی تر را کنار بگذاریم و از ذخیره ها استفاده کنیم. نشانه این ناامیدی را می توان در تشدید روند مهاجرت و فرار مغزها در سال های اخیر دید، یعنی هم نخبگان فکری و هم نخبگان ابزاری ما - به تعبیر دکتر سریع القلم - بیش از گذشته در حال ترک تیم نخبگان ایران هستند. همین می شود که جامعه ما به جامعه کوتاه مدت یا کلنگی بدل می شود.

امروز شاهدیم که کسی صریحا با بخش خصوصی مخالفت نمی کند، اصول بدیهی حکومت داری نیز به تعبیر دکتر سلطانی مشخص است و کسی جرات نمی کند که مخالفت خودش را با اصول بدیهی علم اقتصاد بیان کند. پس سوال این جاست که گیر کار کجاست؟ زیرا همه بدیهیات را همه می دانند و حتی اولویت های دولت آینده به صورت ضمنی برای همه مشخص است؟ اما گیر کار کجاست که بر طرف شدن موانع رخ نمی دهد؟

سلاح ورزی: همان طور که دوستان اشاره کردند، این امر بیشتر به مشکلات بین بخشی در کشور هم ارتباط می یابد. یعنی دولت نیست در بخشی از امور هم اختیار کافی و هم ظرفیت کافی برای اجرایی و عملی کردن کارها را ندارد. شرط لازم آن است که این باور به بخش خصوصی در معنای عام حاکمیت وجود داشته باشد. وقتی بررسی می کنیم، در این حوزه در بخش های اصلی حاکمیت این باور و اعتقاد وجود دارد. یعنی در مجمع تشخیص مصلحت نظام روی سیاست های کلی اصل چهل و چهار کار می شود و مقام معظم رهبری آن را تایید می کند. مجلس هم با وضع مقرراتی مثل قانون بهبود کسب و کار به بهتر شدن شرایط کمک می کند. به هر صورت بخش های دیگر تا حدودی موضع خودشان را روشن کرده اند. اما بخش اجرایی که دولت است، در عمل کردن ضعیف عمل می کند. دلیل اصلی آن هم آن است که باور واقعی نسبت به این قضیه وجود ندارد، یعنی از نظر ریشه فکری ایشان با بخش خصوصی موافق نیستند. دولت جدیدی که روی کار می آید، واقعا وظیفه سختی به عهده دارد. یعنی در بهترین حالت می تواند ما را به هشت سال پیش بازگرداند. اگر بتوانیم به نرخ رشدی که در ابتدای صحبت آقای پورفلاح اشاره کرد، نزدیک شویم، کار بزرگی صورت گرفته است، اگرچه خیلی جای تاسف است که این همه امکانات و زمان را از دست داده ایم. رسیدن به این نرخ رشد توسعه نیازمند سرمایه گذاری است. سرمایه گذاری در این مملکت جز با اعتماد سازی امکان پذیر نمی گردد. این اعتماد سازی هم باید به صورت داخلی و هم به شکل بین المللی صورت پذیرد. بنابراین به نظر من دولتی که بر سر کار می آید، باید بتواند شرایطی را فراهم کند که ما را به هشت سال پیش برساند.

آقای پورفلاح نظر شما در مورد انتظارات بخش خصوصی از دولت چیست؟ آیا بهتر نیست که دولت کاری به کار بخش خصوصی نداشته باشد و اجازه بدهد که این بخش با سیستم خودتنظیم گری حرکت کند؟

پورفلاح: پیروی اشاره دکتر سلطانی در ابتدا می خواهم از کارنامه بخش خصوصی در این هشت سال علی رغم تنگناها و بی مهری ها و فشارها دفاع کامل کنم. در بحث تشکلی و اطلاع رسانی و کار پژوهشی، تشکل های بخش خصوصی بسیار خوب عمل کردند. رهبری اتاق بازرگانی در این جریان کاملا مشخص و محسوس بود. هیچ پروژه ای نبود که در مورد آن در اتاق کار کارشناسی انجام نشود و خروجی ها به مراکز تصمیم گذاری و سیاست گذاری ارائه نشود. اما این که تا چه حد از این برنامه ها استفاده شد و به آن ها بها داده شد، مشهود است که اگر هیچ نباشد، بسیار کم است. بخش خصوصی ما در شرایط سخت تحریم، بعد از پشت سر گذاشتن حذف یارانه در انرژی که شوک سنگینی به آن وارد شد و به رغم دست و پنجه نرم کردن با سیاست های انقباضی توانست خود را سر پا نگه دارد. این در حالی است که عملا نه تنها بودجه های عمرانی جاری نشد، بلکه آن بودجه ها به بخش خصوصی واقعی نرسید یا بسیار کم رسید. در زمینه اصل چهل و چهار هم که آقای سلاح ورزی به آن اشاره کردند، بخش خصوصی واقعی بیش از ده درصد منتفع نشد. اما علی رغم همه این مشکلات بخش خصوصی حداقل در بخش صنعت و معدن و صادرات به خصوص و حتی مقوله کشاورزی بسیار خوب عمل کرده است. ما زمانی که مشکل داریم، می فهمیم که حل این مشکل چقدر سخت است. همه به خاطر داریم که در زمان جنگ برای خرید یک سس یا شیر، مجبور بودیم ساعت ها در صف ها بایستیم و به همراه آن مجبور باشیم، کالاهای دیگری هم بخریم. محدودیت های فعلی ما در مقایسه با زمان جنگ بسیار بیشتر بود. در آن زمان به ظاهر یک کشور با ما روبه رو بود، اما امروز در یک جزیره تنها قرار گرفته ایم. در آن زمان برای تهیه جهیزیه عروس باید مدت ها در صف می ماندیم، همین طور بود در مورد مصالح ساختمانی. اما امروز به یمن صنایع کوچک و متوسط مان که حمایت خاصی هم از آن ها نشد، تحریم را تا به امروز پشت سر گذاشته ایم و کمبود خاصی در جامعه ایجاد نشده است. این به رغم عدم حمایت و حتی پرداخت نشدن مطالبات بخش خصوصی صورت گرفته است. در حالی که اگر این مطالبات امروز هم پرداخت شود، قدرت تاثیرش حداقل به یک سوم کاهش یافته است. از هزار میلیاردی که در دوره های اخیر دولت ها هزینه کرده اند، در بخش معدنی ما بیست و سه میلیارد بیشتر سرمایه گذاری نشده است. از رهگذر این بیست و سه میلیارد ما فولاد مبارکه، طرح توسعه ذوب آهن، مس سرچشمه و فولاد خوزستان را داریم. یعنی شاهدید که بخش خصوصی با بیست و سه میلیارد چه قدر تاثیرگذاری در بالا بردن تولید ناخالص ملی و فضا دادن به صادرات داشته است. اگر منصفانه به جای این بیست و سه میلیارد، پنجاه میلیارد می دادند، بسیار وضعیت بهتر بود. بنابراین می خواهم از کارنامه بخش خصوصی دفاع کنم که همه رسالت هایش را انجام داد. من که به دلیل مسئولیت هایم با بخش مولد جامعه سروکار دارم، می بینم که بزرگترین دغدغه امروز سرمایه گذاران و بنگاه داران حفظ نیروی کارشان است. در حالی که این امر باید دغدغه دولت هم باشد، چون وقتی یک نفر بیکار می شود، عواقب و مفاسد اجتماعی هم دارد. اما بخش خصوصی همه تلاشش را کرد تا ریزش نیرو نداشته باشد. برای این کار همه گونه همدلی کرد و پیشنهادها و راهکارهایش را نیز ارائه داد. بنابراین علی رغم آن که در این هم اندیشی به دولت نمره قبولی داده نشد، اما واقعا به بخش خصوصی و تشکل ها و بدنه اتاق های بازرگانی باید نمره قبولی داد. اما در ارتباط با انتظارات بخش خصوصی از رئیس جمهور باید تاکید کنم که تا زمانی که در این کشور اجازه حضور احزاب را ندهیم، نخبگان و شایستگان شناسایی نمی شوند و مسیر لازم برای ارتقا در سطوح تصمیم گیری طی نمی شود. اگر قصد داریم که به سمت توسعه و رفاه واقعی گام برداریم، باید فرصت حضور احزاب را فراهم کنیم. البته من هم مثل دوستان معتقدم که نباید راجع به بدیهیات صحبت کرد، اما گاهی برخی مخاطبین و مراجعین و خوانندگان انتظار دارند که از زبان نمایندگان بخش خصوصی بشنوند که رئیس جمهور باید واجد چه خصوصیاتی باشد. در این راستا به نظر من باید انتظارات مان از یک رئیس جمهور را به صورت ایجابی هم بیان کنیم. به طور مشخص عارضه و بیماری که سال ها وجود داشته، حرکت بر اساس دیدگاه های جناح منتسب به کسی ست که انتخاب می شود. یعنی اصلا فرصت به حضور سایر تفکرات داده نمی شود. در حالی که باید به همه گروه ها و جناح ها امکان بروز و ظهور داد، زیرا جناح ها هستند که فرد منتخب را برای اجرای سیاست ها هدایت می کنند. قانون گریزی از مسائلی است که بخش خصوصی را در این رابطه رنج داده است. مثلا قانون بهبود فضای مستمر کسب و کار تنها بخش کوچکی از مشکل بخش خصوصی را حل می کرد. آن چیزی که در مورد این قانون به تصویب رسید، بیش از شصت و پنج ماده بود، در حالی که آن چه در نهایت در مجلس به تصویب رسید، همه خواسته های ما نبود و به کمتر از بیست و نه ماده رسید. جلوی این قانون مانع و خاکریز ایجاد کردند و گفتند که بخش خصوصی به دنبال انحصار و جایگاه حکومتی و رانت و ... است. در حالی که وقتی مواد را مطالعه می کردیم، می دیدیم که از بیست و نه ماده، دو ماده به اتاق بازرگانی که یک تشکل فراگیر است، اشاره شده است. مسئله دیگر آن است که رئیس جمهوری که می آید، تمام افراد دولت های قبل را برکنار می کند. این همه آدم تحصیلکرده یا با تجربه بر کنار شدند. حتی اگر دولت بعدی از افراد همین دولت استفاده کند، خوب است. چون به هر حال این افراد در طول این هشت سال تجربه هایی کسب کرده اند. در سطح پایین تر از مدیر کل چرا باید تغییرات این همه گسترده باشد؟

سلطانی: البته نکاتی که شما اشاره می کنید، مثل پایبندی به قانون بسیار کلی هستند. همه نامزدهای فعلی می گویند ما به قانون پایبند هستیم. تمام نکاتی که شما و جناب سلاح ورزی اشاره کردید، را اگر از افراد فعلی بپرسیم، می گویند بله، ما همین کار را می خواهیم بکنیم. اینجاست که این پرسش پیش می آید که چطور می شود میان این افراد تمایز گذاشت؟ به همین خاطر است که کار دشوار می شود. بنابراین بهتر است که سندی در مورد کلیات تهیه شود و همه آن را قبول کنند و بایگانی کنیم، بعد به سراغ جزییات محل مناقشه و اختلاف برویم.

پورفلاح: باید مجلس هم نقش نظارتی داشته باشد، اگر دولتی به این تعهدات عمل نکرد، باید استیضاح شود.

سلطانی: به نظر من اگر تحصیل کردگان، نخبگان، روشنفکران کشور به دنبال این هستند که به جریان یک انتخاب درست کمک کنند، باید از بحث درباره کلیات خارج شوند و وارد موضوعاتی شوند که افراد به راحتی نتوانند با پذیرش و بله گویی طفره روند و مشخص نشود که چه رویکردی دارند. در موضوعات اقتصادی کار مشکل تر است، چون در این موضوعات همه این بله بله ها را می گویند. اگر طبقات فرودست به سایر موضوعات به اندازه دغدغه معیشت حساس بودند، می توانستند وجوه افتراق این نامزدها را ببینند و دیدگاه ها و توانایی های آن ها را بیابند.

پورفلاح: اگر هم سلبی برخورد کنیم، همه به شکل سلبی ادعا می کنند. به نظر من علاوه بر این که توده مردم باید عاقلانه و آگاهانه عمل کنند، سیستم های نظارتی ما هم باید به گونه ای عمل کنند که به فردی که مطابق ادعاها و اصولی که بیان کرده، عمل نکرد، فرصت ماندگاری ندهند

منبع:ماهنامه صنعت و توسعه