همه عاقل تر شده ایم

پشت تندیس شهید بهشتی و کنار وزارت تعاون آپارتمانی ساده قرار گرفته است. در مقابل هر طبقه آپارتمان نام شرکتی درج شده است. طبقه آخر ظاهری متفاوت از طبقات دیگر دارد. در ورودی چوبی تازه رنگ شده براق و فضای داخلی مرتب نشان می دهد در طبقه اخر ساختمان داستان دیگری در جریان است. محمدرضا بهزادیان، رئیس سابق اتاق بازرگانی، صنایع و معادن تهران در در ظلع شمالی همین ساختمان از پنجره دفترش می تواند تندیس نیمه تنه شهید بهشتی را از پشت سر ببیند. خیابان هر روز از ساعت 6 بعد از ظهر تا 9 شب غرق در ترافیک سنگین تهران می شود. صداهای بیرون ولی به ساختمان راهی پیدا نمی کنند. بهزادیان معاون وزارت کشور، نماینده مجلس و فعال بخش خصوصی در سکوت همین دفتر به صورت روزانه به امور اقتصادی شرکتش می پردازد. او مانند گذشته لباس شیک می پوشد، کمی اسپورت شده ولی همچنان با همان هیجانی حرفی می زند که 8 سال قبل در اتاق بازرگانی صحبت می کرد. برای اولین بار در میان صحبت هایش به زادگاهش مشهد آن هم هنگام نام برده از خیامی بنیان گذار ایران خورد کنونی و ایران ناسیونال سابق اشاره می کند. عادت گذشته اش را حفظ کرده و سوالات را روی کاغذی که همیشه مقابلش قرار دارد، یادداشت می کند. برخلاف بسیاری از مدیران دولتی و خصوصی از سوالات پرحاشیه بیشتر از حرف های گلیشه ای استقبال می کند. هنوز هم علاقه مند است، سخت ترین انتقادات را بشنود و پاسخ دهد. روحیه او حداقل برای تمام فعالان بخش خصوصی که در اتاق بازرگانی هم حضور دارند، شناخته شده است. بهزادیان همزمان با تغییر فضای سیاسی و اقتصادی کشور مدتی در سکوت و سفر بود. گفتوگو با او تنها نشان برجای مانده از هیجان فعالیت های مطبوعاتی و اقتصادی در ابتدایی دهه 80 وپایان دهه 70 است. فضای ذهنی بسیاری از اصلاح طلبان و حتی اقتصاددانان ایران طی سال های گذشته تغییراتی یاس آور پیدا کرده است. ناامیدی در کلام و بی انگیزگی در رفتار همگی موج می زند ولی حداقل بهزادیان همان شور سابق را برای خود حفظ کرده است. هرچند که دیگر انگیزه ای برای حضور در اتاق و جدال با سنتی ها ندارد ولی بازهم می تواند جنجال ساز باشد.

با وجود شعارهای بسیاری که در مورد توانمندی های اقتصاد ایران داده می شود ولی طی 4 دهه گذشته توسعه در اقتصاد کشور رخ نداده است. پرسش امروز این است که ایا در کشور امکاناتی برای توسعه وجود دارد؟

خوشبختانه کشور امکاناتی دارد که با توجه به آنها می توان برای مردم ایجاد ثروت و کار کرد. حتی بدون اتکا به منابع زیرزمینی هم با استفاده از این فرصت ها می توان شرایط مطلوبی را برای کشور از نظر اقتصادی ایجاد کرد. یک مثال ساده برای شما می زنم. سهم ایران از صیادی در اقیانوس هند و آب های آزاد چقدر است؟ از این نظر در ردیف چندم دنیا قرار گرفته ایم. کشورهای حاشیه خلیج فارس و حتی کشورهایی مانند پاکستان در اقیانوس هند به صیادی می پردازند ولی ناوگان صیادی ما چقدر است؟ ایران عمدتا ماهی مصرفی کشور را از دریایی شمال تامین می کند و یا به صورت صید سنتی از جنوب تامین می شود. حداکثر با کشتی باربری ماهی را از مناطقی مانند ماداگاسکار می خریم و به کشور می آوریم در صورتی که اگر از صیادی حمایت کنیم و اجازه بدهیم بخش خصوصی کار کند، به طور حتم شرایط دگرگون می شود. در همین دوره میان دو کشور در دو سوی اقیانوس برسر صیادی در اقیانوس اطلاس دعوا است. کارخانه های کشتی سازی در اسپانیا حتی به مرز ورشکستگی رسیدند و در همین دوران این امکان وجود داشت که از اینها کشتی های صنعتی بخریم و از سهم خودمان استفاده کنیم و در اقیانوس هند صیادی کنیم. میزان حضور ما در چنین عرصه ای هم کم است و حتی از سهمیه ای که فائو برای صیادی در این مناطق در نظر گرفته است هم کمتر صید می کنیم. همه مردم بلوچستان و نوار ساحلیمان کارشان صیادی بوده است. من به چشم خودم دیده ام که لنج های صیادی بلوچ ها تا مرز سومالی پیش می روند و ماهی گیری می کنند. این لنج ها از بندر چابهار با یک مقدار یخ را می افتند و به سمت آب های آزاد می روند. اگر زمان ماهیگیری اینها طول بکشد، یخ ها آب می شود و در نهایت صید تا به بندر برسد، فاسد می شود. آیا برای حمایت از این صیادان شیلات یا دولت اقدام خاصی کرده است؟ آیا می شد برای کمک به اینها یکسری کشتی های سردخانه دار در آب های آزاد بگذارند تا ماهی اینها را بخرند، تعمییراتشان را انجام دهند، سوخت به اینها برسانند و در نهایت کمک ایجاد شغل کنند.

چرا شهرهای ساحلی در ایران هیچ وقت توسعه پیدا نمی کنند؟ قبل از انقلاب هم اینطور بود.

عقب ماندگی در نوار مرزی شرقی و غربی هم وجود دارد.

نوار مرزی غربی و شرقی به اندازه نوار جنوبی امکانات در اختیار ندارند.

بله. اما توسعه نیافتگی در تمام مرزها وجود دارد. شما توجه کنید متاسفانه هیچ زمانی در کشور به موضوعاتی مانند نرخ رشد آسایش، نرخ برخورداری مردم، نرخ درآمد سرانه مردم توجه نشد و اساسا بحثی در این مورد صورت نگرفت. این در مورد تمام دوره های روسای جمهور مختلف هم صدق می کند. اسم خاصی نمی خواهم ببرم ولی به طور مثال در زمان کدام رئیس جمهور اگر هنگام ورودش نرخ درآمد سرانه خانواده 2000 دلار بود در هنگام خروج او این نرخ به 2200 دلار رسید. برعکس نرخ به 1800 دلار هم می رسید. زندگی مردم مرفه تر شد یا خراب ترشد؟ اگر اجازه می دادند این تبلیغات بشود و کارهای اساسی انجام بشود و مردم مرزنشین به این جمع بندی برسند که وظیفه دولت است که به آنها خدمات بدهد به طور حتم شرایط امروز فرق میکرد. می خواهم بگویم اینقدر طرح برای توسعه وجود دارد که می توان با اتکا برآنها شرایط معیشت مردم را تغییر داد. اما انگار وقتی خودمان نمی خواهیم کار کنیم، قصد هم داریم به دیگران هم اجازه کار ندهیم. بنده شما را به مناطق مرطوب و مرکزی افریقا می برم که در آنجا کشت دانه های روغنی می شود که تمام آن را در فاصله چابهار تا بندرعباس به صورت عرضی می توانیم انجام بدهیم. حتی یک دوره ای سرمایه گذاران خارجی آمدند و قصد داشتند در این منطقه کشتی انجام دهند. گیاهی را می خواستند کشت کنند که فقط باید در کویر که کمی مربوط باشد رشد می کند. از این گیاه روغنی تهیه می شود که خود روغن سمی و کشنده است ولی بعد از فرآوری به بیودیزل تبدیل می شود. شرکتی را سراغ دارم که در افریقا ده میلیون هکتار زمین را زیرکشت این گیاه قرار داده است. عملا آب نمی خواهد، داشت نمی خواهد و تنها برداشت می کنند. کنستانتره این گیاه را می گیرند و روغن را به سادگی به گازوئیل تبدیل می کنند و می فروشند. اما توجه کنید ما هیچ وقت دنبال چنین کارهایی هم نبودیم. در همین سیستان و بلوچستان یک زمانی می گفتند مانند مالزی می توان بعد از کشت گیاه، روغن پال بدست آورد. این روغن امروز در دنیا به بهای تنی 1000 دلار فروخته می شود ولی در مورد همین یک کالای خاص هم ما وارد کننده هستیم. سالیانه 300 تا 400هزار تن از این نوع روغن وارد می کنیم. بنده در امریکایی جنوبی در کشوری که می گویند امنیت هم ندارد، دیدم که کانادایی ها را به عنوان مشاور آورده اند و آنها به ازای هر هکتار سه هزار دلار دستمزد میگیرند و ردیف کاری انجام می دهند و بعد از چند سال نهال ها تبدیل به درخت می شود و میوه می دهد و همین روغن را فراوری می کنند. حالا ما زمین را در اختیار داریم ولی چنین استفاده ای از آن نمی کنیم. امروز ترکیه در آرزوی دست یابی به بازار و امکانات آسیایی مرکزی، افغانستان و پاکستان بود. حالا ما شاهراه ترانزیتی هستیم ولی اجازه ترانزیت نمی دهیم. کامیون ترکیه ای را به سادگی اجازه عبور نمی دهیم، سوخت را از عراق به افغانستان اجازه نمی دهیم انتقال پیدا کند چراکه بعضی ها استدلال می کنند این سوخت هزینه ناتو می شود و از همین گونه حرف ها. اگر اجازه می دادیم این کارها انجام بشود، از راه ترانزیت غربی به شرقی به درآمد بسیار بالایی می رسیدم. اگر ترانزیت کشورهای شرقی به غربی هم اجازه می دادیم بازهم همین شرایط بود. شمالی به جنوبی هم همین روال بود. به طور کلی آنقدر طرح اقتصادی برای اجرا وجود داشت که از طریق آنها آسایش و رفاه را به مردم ایران می دادیم. اما متاسفانه مانند کسی که هستیم که یک جبعه را گرفته ایم و فقط می گویم اجازه باز شدن آن را به کسی نمی دهیم. گلوی استعدادهای تولید ملی را گرفته ایم که کارها انجام نشود.

شما در دولت، مجلس و بخش خصوصی بوده اید. این که می گوید توسعه به سادگی درکشور پیاده نمی شود ناشی از چیست؟ کارشناس فنی نداریم؟ سیاست درست نداریم؟ برنامه اقتصادی نداریم؟ علاقه ای به توسعه نداریم؟

اولا درست است که بنده جزئی از این ارگان هایی که گفتنید بودم ولی واقعا ماها چقدر قدرت داشتیم. اول که وارد این نهادها می شدیم تصورمی کردیم به باغی می رویم که سیمای بهشت دارد ولی در نهایت متوجه می شدیم که در کویرحضور داریم. یعنی اختیار بنده به عنوان معاون کشور چه بود؟ و چه می توانیم بکنیم؟

اصلا الگوی و ایده شما چه بود؟

اتفاقا ایده و الگو زیاد داشتیم. مثالی می زنم. وقتی که در وزارت کشور بودم، تازه افغانستان آزاد شده بود و حکومت مجاهدین آنجا حاکم بود. اینها به تقلید از خراسان ما، چغندر قتد کاشته بودند. حاضر بودند چغندر قند را به ما بفروشند تا درکارخانه های ایران به قند و شکر تبدیل شود. حتی می خواستند چغندر را ترانزیت کنند به ایران و به کارخانه های فرآوری برسانند و تبدیل به قند کنند و بازهم به افغانستان برای مصرف ببرند. در نهایت هزینه ترانزیت و کارمزد کارخانه را می دادند. حالا در همان دوره کارخانه های ما بیکار بودند ولی زور ما نمی رسید که کاری کنیم این پروژه اجرایی شود. شخص من نامه های بسیاری نوشتم که این کار انجام شود ولی در نهایت نشد.

مسولیت شما چه بود؟

در مجلس بودم. یعنی می خواهم بگویم تصمیم گیری ها در جای دیگری انجام می شد. دوما بیشتر دوره حضور بنده در دولت یا مجلس دوران جنگ بود. آن دوره هم اولویت جنگ بود. امروز همه مردم ایران به مدیریت آن دوره احسنت می گویند. بالاخره روی پای خودمان ایستادیم. حالا جنگ باید زودتر تمام می شد یا دیرتر یا هر چیز دیگر تصمیم مدیران جنگ بود ولی ما به عنوان مدیران اقتصادی باید کاری می کردیم که کشور با درآمد 6 تا 7 میلیارد دلاری اداره شود. در آن دوره امکان حرکت به سمت توسعه نبود ولی در عین حال اختیاری هم نداشتیم.

یعنی نقشی نداشتید؟

نمی خواهم خودمان را تبرئه کنم. بالاخره ما هم به دنبال خیالاتی بودیم و فکر می کردیم می توان اقتصاد را به صورت آسمانی اداره کرد. نهایت ماجرا این است که سخت می گرفتیم، دیده گاه های تنگی داشتیم ولی کم کم وقتی استعدادهای داخل کشور را دیدیم متوجه شدیم اگر از این استعداد ها استفاده کنیم،​ بسیاری از مشکلات حل می شود. در همین دوره ها هم بعضی افراد در دولت ها با وجود تمام معذوریت ها از تمام توانشان برای توسعه رفاه مردم استفاده کردند ولی یکدست صدا ندارد. در این سال ها افغانستان و عراق آزاد شد، پاکستان همیشه کمبود انرژی داشت با این وجود چه اشکال و گناهی داشت که ما نیروگاه با سوخت ارزانی که داریم در نقاط مرزی تاسیس می کردیم و به این کشورها برق می فروختیم. هنوز هم عراق و افغانستان برق می خواهند. ترکمنستان، آذربایجان و چند کشور دیگر هم اینطور بودند.

چرا این کار را نکردیم؟

به این دلیل که باید فاینانس می کردیم و مثلا یک نهادی می گفت این کار ربا وحرام است. حالا فاینانس با بهره 4 درصد جهانی را ربا فرض می کردند و پولی که امروز با بهره 26 درصد به مردم می دهند، ربا نیست. یعنی گرفتار این حرف ها بودیم. اجازه نمی دادند کار اقتصادی برای مردم انجام شود.

این ایدئولوژی بود؟ یعنی فرق کارشناسی و فکری این حرف ها چه بود؟

واقعا نمی دانم فرق ایدئولوژی و کارشناسی این حرف ها چه بود.

در دهه 60 این گفته ها قابل درک است ولی بعد نه.

در دهه 60 ما گرفتار حرف های دیگری بودیم. شما توجه کنید برای برنامه مند شدن کشور چقدر مشکل داشتیم. در دهه 60 دو برنامه نوشتیم ولی اجرا نشد. کشوری که برنامه نداشت مانند کشوری که سازمان برنامه ندارد به این شرایط اقتصادی می افتد. برای پاسخ دادن به سوال شما یک سوال مطرح می کنم. تا سال 83 به استناد اصل 44 قانون اساسی با خصوصی سازی بنگاه های بزرگ مانند راه آهن، پست، مخابرات و بنگاه های دیگر مخالفت می شد. سال 1383 سرانجام با نظر رهبری سیاست های حاشیه ای اصل 44 نوشته شد و در نهایت در بند ج گفته شد سالیانه باید 20 درصد از مالکیت دولت به بخش خصوصی واگذار شود. کسانی که خیلی علاقه مند به پیاده کردن این اصل بودند اگر گزینشی با این اصل برخورد نمی کردند باید به سمتی می رفتند که سال 89 مالکیت دولت به پایان برسد ولی امروز در سال 91 همه می دانیم، مالکیت دولت براقتصاد از سال 83 هم بیشتر است. می خواهم بگویم گرفتاری اینهاست. ما در دهه 60  و بعد چه می توانستیم بکنیم؟ بسیاری قوانین مترقی باید به تصویب می رسید که خوب جلوی آن را می گرفتند.

یعنی تفکری مقابل توسعه داریم؟

نمی خواهم بگویم کسی مخالف بوده است ولی طوری فکر می کردند که مانع از توسعه می شد. حرف های ما به اینجا ختم نمی شود. کسانی که قانون اساسی نوشتند همگی علاقه مندان به کشور و جمهوری اسلامی بودند ولی متاسفانه قوانین را در حوزه اقتصادی بسیار سخت گیرانه نوشتند. به طور نمونه می گفتند کارشناس خارجی نباشد، مستشارخارجی نباشد و...اینها همگی دست و پاگیر است. ما خودمان را از تکنولوژی دنیا با این ایده عقب انداختیم. در همین حوزه نفت توجه کنید که تمام چاه های نفت ما در حال زوال است یا به زوال رسیده است. ما خودمان را از تکنولوژی روز دنیا عقب انداختیم. در این مورد به تحریم هم اصلا کاری ندارم. چرا این اتفاقات رخ داد؟ شرکت خارجی می آید و براساس قراردادهای بین المللی باید بگویم مثلا شرکت شل شما بیاید ما فقط به شما ده هکتار زمین می دهیم ولی همه کارها از اکتشاف تا استخراج و پالایشگاه و حمل و نقل و فروش در بازار جهانی با تو و در نهایت از هر 100 دلاری که پول بدست می آورید 80 دلار به ما می رسد و تنها 20 دلار برای تو. همین کار را در عربستان سعودی انجام دادند ولی ما گفتیم نه. اگر زمانی تحریم هم صورت می گرفت، همان شرکت شل و توتال و رپسون اجازه نمی دادند که تحریم ها افزایش پیدا کند ولی ما آمدیم و با قوانیتی مانع از انجام این کارها شدیم. در نهایت خودمان باید استخراج کنیم، خودمان بدون تکنولوژی پالایش کنیم و بار کشتی کنیم و به کشور دیگری ببریم و در نهایت هم از ما نخرند.

آقای مهندس چطور هر زمان بحث سرمایه گذاری خارجی در ایران مطرح شد یک پروژه جنجالی به آن می چسبید. یعنی مثلا می گفتند از نظر امنیتی مشکل دارد یا اینکه فلان شرکت وابسته است. همیشه هم این روال بوده است. از مجلس سوم به بعد هم این روال وجود داشته است. البته در مجلس ششم قدری شرایط فرق داشت ولی اصل کار سرجایش بود.

خیر. برنامه اول در مجلس سوم به تصویب رسید. این پایه برنامه گذاری در جمهوری اسلامی بود. قوانین اصلی در همین مجلس به تصویب رسید. یعنی همه راهگشایی های اقتصادی در مجلس سوم شروع شد.

با کارهایی مانند سرمایه گذاری خارجی، چپ ها مخالف بودند؟

اجازه بدهید حرف قبلی را تمام کنم. کلید این نوع همراهی با دنیا در مجلس سوم اغاز شد. در مجلس چهارم و پنجم قدری شرایط سخت تر شد. در مجلس ششم هم آنقدر باز شد که برنامه های بسیاری مانند افزایش ده درصدی نرخ ها تصویب شد. قرار بود به سمت تحول اقتصادی حرکت کنیم ولی در مجلس هفتم به ابتکار آقای توکلی طرح تثبیت قیمت ها مطرح شد. این ایده آنها هم سیاسی بودم. مجمع این شرایط این بود که مجلس سوم، مجلس ششم و دولت هایی که گرایش اصلاحات داشتند تا جایی که می شد و قوانین اجازه می داد دنبال بالابردن رشد رفاه بودند. اما مجلس ها و دولت هایی که گرایش اصولگرایانه داشتند دنبال حاکم کردن ارزش ها بودند. البته اصولگرای امروز و دیروز خیلی فرق دارد. در مجلس هشتم طرح استقلال بانک مرکزی را اقای مهندس باهنر که اصولگرا هستند ارائه دادند هرچند که آن طرح هم ناکام ماند. نمی خواهم دسته بندی کنم که مثلا چپ ها طور خاصی فکر می کردند و با طرحی مخالف بودند. به طور نمونه وقتی جنگ تمام شد، به دستور امام ستاد بازسازی کشور تشکیل شد. مقر ستاد در دفتر رئیس جمهور وقت بود. رئیس کمیته تولید این ستاد اقای بهزاد نبوی بودند. ایشان از رادیکال ترین پیشنهادات را می دادند. همین کمیته پیشنهاد کرده بود که صنایع کشور به خارجی ها فروخته شود.

این ایده با تفکرات قبلی مدیران دهه 60 در تعارض است. چطور این ایده به ذهنشان رسیده بود؟

نمی دانم.

در ابتدای دهه 60 مصادره می کردند و از بخش خصوصی میگرفتند و در پایان دهه 60 می گفتند صنایع را به خارجی ها بدهیم؟

می خواهم بگویم رئیس کمیته ایشان بودند. حالا در همان کمیته ممکن است رای گیری شده باشد و حرف ایشان رای نیاورده باشد. یعنی حتما ایده ایشان نبوده است. البته چپ ها در جریان تصویب برنامه اول در دولت آقای هاشمی و در تصویب تبصره 29 برنامه اول کارهای کردند. زمان آقای نوربخش بود وایشان تلاش میکردند این طرح تصویب شود. مثلا بعضی از دوستان چپ با برخی ایده ها مخالف بودند. به طور نمونه با استقراض مشکل داشتند. می ترسیدند استقراض باعث افزایش بدهی ایران به دنیا شود. در ذهنشان هم مدل هایی از برزیل و کره جنوبی بود. دقیقا به یاد دارم در آذر سال 1368 این حرف را در مجلس زدند. می گفتند برزیل آمده و از دنیا 400 میلیارد دلار قرض کرد و الان 700 میلیارد دلار بدهکار است و نتوانسته بدهکاریش را پس بدهد یا کره جنوبی را مثال می زدند. ولی امروز می بینیم برزیل قدرت هفتم اقتصادی دنیا است. حالا حتما همان دوستان چپ به این جمع بندی رسیده اند که استقراض همیشه بد نیست. حالا دوستان چپ با این ایده ها مشکل داشتند ولی بحث می کردند ولی راست ها همیشه از ریشه با این ایده ها مخالف بودند. چپ در اصول خط امامی بودند ولی در اقتصاد چپ کلاسیک و منسجم نبودند. حالا چپ از دکترنوربخش بود تا دوستان دیگری که سختگیرانه رفتار میکردند. در نهایت همین ها هم می گفتند که کشور باید توسعه پیدا کند. این ایده در دولت آقای هاشمی شروع شد و در دولت آقای خاتمی به ثمر نشست اما در دولت نهم و دهم به سمت دیگری رفتیم. یکسری طرح های نمایشی هم اجرا شد ولی در نهایت ثمری به اقتصاد کشور نرسید.

از دولت آقای هاشمی به بعد همیشه یک مشکل اساسی وجود داشت. منتقدان این دولت ها می گفتند در تمام طرح های اقتصادی بزرگ ردپای یک مدیر دولتی دیده می شود. همیشه هم بررسی می کردند و مصداق هایی هم پیدا می شد که فلان پروژه بزرگ اقتصادی را چند مدیردولتی گرفته اند. هیچ وقت هم افرادی مانند ایروانی کفش ملی و برخوردار و ... پرورش پیدا نمی کردند. یعنی تمام پروژه های بزرگ اقتصادی توسط دولت، بخش خصوصی وابسته به دولت یا گروهی از مدیران دولتی سابق و خارج از دولت انجام می شد. چطور هیچ وقت افرادی مانند خیامی ایران خودرو تولید نشدند؟

اصلی ترین عاملی که می تواند بخش خصوصی توانمند را در کشور ایجاد کند، در حالی است که عملا پول داشتن و کار کردن در بخش خصوصی گناه نباشد.

ایده راست هم این است که تولید ثروت مشکلی ندارد. اصولگرایان فعلی و راست های دهه 60 که می گفتند ثروت مشکلی ندارند.

خیر. اینها طرفدار ثروت در چارچوب بازار بودند. یعنی کارهای تجاری انجام شود. اقای خیامی خودروسازی را در کشورایجاد کرده است، آقای ایروانی کفش ملی را در این کشور پایه گذاری کرده است. کدام بازاری دهه 60 دنبال این کارها بوده است؟ اینها دنبال تجارت بودند. البته حالا خیلی از آنها فرق کرده اند. همه ما عاقل تر شده ایم. اما به طور کلی در جامعه ای که سرمایه داری به معنای دزدی تلقی می شود، کارآفرینی همان زالوصفتی است و هیچکس از مدیران تولید ثروت را مورد تقدیر قرار نمی دهد، همین شرایط ایجاد می شود. حالا اگر کسی می خواهد پولدار شود باید پنهانی باشد یا ثروتش را به بیرون از کشور ببرد. در کدام دولت ما قصد داشتند مشکل کارآفرین را حل کنند؟ بنده خودم وقتی عضو دولت و مجلس بودم برای کار کردن بازخواست می شدم. بنگاه های از زمان قبل از انقلاب و آن هم به صورت خانوادگی و ارثی دراختیار من بود. در زمان فراغت از کارهای مجلس و دولت به برخی از امور این بنگاه ها رسیدگی می کردم ولی برای همین کارها چندین بار بازخواست شدم. چندین بار خواستند به مجتمع جرائم اقتصادی رفتم. ریشه این اشکال در اصل 141 قانون اساسی است. این اصل می گوید کارمند دولت حق حضور در هیات مدیره بخش خصوصی و بنگاهی را ندارد. آن موقع قرار و مبنا قانون اساسی بود و چنین کارهایی هم خلاف تلقی می شد. وقتی کار کردن در بخش خصوصی به معنای زالو صفتی و ثروت اندوزی تلقی می شود در نهایت آقای برخوردار و ایروانی هم تولید نمی شود. همان آقای خیامی هم در سال 1343 از صندوق بین المللی پول 12 میلیون دلار وام گرفت و ایران خودرو را پایه گذاشت. ایشان قبل از این وام در مشهد یک بنگاهی ساده بودند. مقر صندوق بین المللی پول در امریکا است ولی یک نهاد مستقل است. حالا بنده اگر با این صندوق مذاکره کنم و وام بگیرم آیا به عنوان جاسوس با من برخورد نمی شود؟ در مجلس سوم حاضر نبودند حق عضویت این سازمان را بدهند. خود بنده مذاکره می کردم که پرداخت حق عضویت این صندوق توسط ایران ادامه پیدا کند. بعدها صندوق توسعه اسلامی هم ایجاد شد و چند واحد معدود موفق شدند از آنها وام بگیرند. می خواهم بگویم وقتی همه راه ها را برای ایجاد سرمایه گذار خادم می بندید همین می شود. از طرف دیگر سرمایه داری نوعی منکر به حساب می آمد. سرمایه داری مانند این بود که بگویند یک نفر معتاد است. جامعه او را ترد میکرد.

وقتی اصل 44 ابلاغ شد چه تصوری داشتید؟ فکر می کردید مشکلات حل می شود؟

سال 83 و 84 بسیار خوشحال بودیم که بالاخره به این تصمیم رسیده اند که مالکیت های دولتی واگذار شود ولی فکر نمی کردیم این مالکیت ها به این طریق واگذار شود. یعنی  فکر نمی کردیم اراده و عقیده بخش خصوصی به هیچ عنوان در این جریان به  کار گرفته نشود. کلی هم سرو صدا به پا کردند که قرار است خصوصی سازی انجام شود ولی در نهایت هیچ اتفاقی رخ نداد. شرکت های سهامی خاص و عام در سده 17 میلادی در داخل تشکل های بازرگانان و اقتصادی اروپا به وجود آمد. مبنای شرکت سهامی عام و خاص، ارای سهامداران بود. آرای سهامدارن یعنی شما به اندازه سهمی که داشتید حق رای داشتید. 51 درصد ارا تکلیف مدیریت شرکت را تعیین می کرد. آغاز تاسیس شرکت های سهامی عام، آغاز ایجاد دموکراسی در غرب بود. ارگ این راه را در هر زمانی قبول می کردیم که برویم، شرایطمان طوری دیگری بود. قانون تجارت ما به قبل از سال 1310 باز می گردد. هیچ وقت به دنبال اصلاح همین قانون هم نرفتیم. همین الان هم وقتی در یک شرکت حضور پیدا می کنیم به جای توجه به این اصول دموکراسی تلاش می کنیم به گونه ای همین بند و بست های پشت پرده را حاکم کنیم. شاید الگوی همان شرکت های سهامی، معنای دیگر دموکراسی باشد که ما خیلی به آن عادت نداریم.

وقتی در مجلس حضور داشتید چرا به سمت اصلاح همین قانون ها که از آنها انتقاد می کنید نرفتید؟

اصلا اینطور نیست. توضیح می دهم. قانون مالیاتی در سال 1346 تصویب شده بود. در سال 1366 با نگاه های سوسیالیستی آمده بودند طرحی داده بودند که به فرار مالیاتی منجر می شد. همه شاهد بودند که در مجلس سوم، بیشترین تلاش بنده برای اصلاح همین قانون مالیات ها بود.خوشبختانه در سال 1371 قبل از ترک مجلس بهترین اصلاح قانون مالیات ها را انجام دادیم. همان زمان هم به بنده برچسب می زدند که دنبال سرمایه دارها هستی و قصد داری پول در جیب آنها بریزی.در نهایت اکثریت مجلس همراه این قانون شدند.

نظر راست های مجلس چه بود؟

مخالف بودند.

چطور؟

توضیح می دهم. اکثریت مجلس را همراه کردیم و موفق شدیم قانون را اصلاح کنیم. ما الزام هم گذاشته بودیم که قانون هر 5 سال یکبار اصلاح شود ولی هیچ اصلاحی انجام نشد تا به مجلس ششم رسید. در مجلس ششم هم اصلاح صورت گرفت و بهتر هم شد. یکی از بزرگان راست ها همان زمان به بنده گفت سرپل صراط در مقابل خداوند دست من را می گیرد و به سزای اعمال زشتی که در اصلاح قانون انجام داده ام می رساند.( با خنده) علت این حرفش هم حذف رانت از یکی از مواد قانون مالیاتی بود.

اینها مخالف اصلاح قانون مالیات بودند؟

رانت ها در اجرای این قانون از بین رفت.

راست ها با کلیت نظام مندی مالیات ها مخالف بوند؟

ببنید راست ها بیشتر راست سیاسی هستند تا راست اقتصادی. نمونه دیگر را به شما می گویم. سال 82 به اتاق بازرگانی رفتم. در سال 1357 اولا راست ها حاکم براتاق بازرگانی شدند واتاق را رسما دولتی کردند. یعنی قانونی به شورای انتقلاب بردند که 35 عضو دولتی به اتاق اضافه شود قبل از این حتی یک نفر از بخش دولتی هم در اتاق حضور نداشت.بعدها در مجامع بین المللی به ما کرسی هم نداند چراکه می گفتند شما دولتی هستید. سال 1357 تعداد اعضای اتاق بازرگانی نزدیک به 7 هزار و 70 نفر بودند. در سال 1382 این عدد به 8 هزار و 770 نفر رسیده بود. در سال 1384 که راست ها با همکاری دولت بنده را از اتاق بازرگانی اخراج کردند ما 25 هزار عضو در اتاق تهران داشتیم. اثر عملکرد من در شهرستان ها هم بروز کرده بود ومجموعا 32 هزار عضو در کشور داشتیم. تعداد امروز تعداد به زیر 16 هزار نفر رسیده است. همان موقع منتقدان من می گفتند بهزادیان مقابل اتاق بازرگانی می ایستد و هر راننده تاکسی که رد می شود را به زور می گیرد و می آورد در اتاق و او را عضو می کند. در صورتی که ما فقط موانع را برداشته بودیم و هرکسی فعال تجاری بود به اتاق می آمد. در نهایت همین کار به رونق تجارت منجر می شد.

دولت نهم و دهم را چطور دسته بندی می کنید؟ روند نزولی اقتصاد به دلیل ضعف مدیریت، تحریم ها و.. چه بوده است؟

در این دوره نگاه های اقتصاد به قول شما راست حاکم بوده است. البته بازهم تاکید می کنم این راست با راست جهانی فرق می کند. در این دوره فرصت ها را از افراد گرفتن و فضای خودی و غیرخودی ایجاد کردن، حاکم شده است. در این اقتصاد هم امیرمنصور آریا تولید می شود و مدتی بعد کس دیگری دستگیر می شود.

شما که در اتاق بازرگانی بودید، در ابتدای دهه 80 اصلا نام مه افرید امیرخسروی را شنیده بودید؟

ایشان وقتی ما در اتاق بودیم اصلا به معنای فعال اقتصادی وجود نداشتند. یعنی هیچ اثری از ایشان نبود. سال 1385 بنده دفتری در خیابان بهشتی تهران گرفتم. اقای مه آفرید امیرخسروی همان زمان آپارتمانی با وسعت کوچکتر از دفتر بنده، حداکثر 400 متر دورتر از ما در همین خیابان بهشتی گرفتند. البته ملک ایشان دو طبقه بود. ایشان تجارت را شروع کردند به سرعت هم به حلقه های اقتصادی قدرتمند پیوند خوردند و در نهایت به این نقطه رسیدند.

پس سابقه اقتصادی مشخصی که ریشه دار هم باشد نداشتند؟

خیر.

تحلیل شما از وضعیت اقتصادی کشور چیست؟ گزارش ما از اقتصاد امروز ایران چیست؟

تحریم، نارکارامدی و ... موارد دیگر همگی موثر بوده است. ولی همه در کنار هم اثر داشته اند. ناکارآمدی اقتصادی هم بسیار موثر بوده است. آیا می شود امروز در مورد شرایط اقتصادی کشور اظهار نظر کرد؟ این انتقادها به معنای سیاه نمایی تلقی نمی شود؟ منتقد نمی تواند انتقاد کند. تشکل بخش خصوصی نمی تواند حرف اش را بزند و در نهایت تصویر روشنی از اقتصاد کشور نمایان نمی شود. متسافانه امکان رقابت و مشارکت در اقتصاد کشور از بین رفته است. ارتباطات بین المللی هم نداریم. در مورد فضای کسب و کار هم کمترین مشکلی حل نشده است. قیمت ها به صورت مصنوعی بالا می روند و به صورت مصنوعی هم پایین می آیند. بورس به صورت مصنوعی بالا و پایین می رود و در نهایت تمام بخش های اقتصاد اینطور است. متاسفانه امروز مردم از نظر اقتصادی در استراس قرار گرفته اند.

افزایش قیمت ارز تا این اندازه که امروز داشتیم را تجربه کرده بودید؟

قیمت ارز تا سال 68 به قیمت 7 تومان بود، بعد به 60 تومان، 160 تومان رسید. همین ارز تا 700 تومان رسید. البته ارز دولتی همان 160 تومان بود. در نهایت روی 300 تومان تثبیت کردند. این عدد در طول ده سال بالا رفت.

در مورد ارز احساس می کنید نقطه توقف کجاست؟

هرجا که اراده کنند.

شما به عنوان بخش خصوصی که در این فضا تجارت انجام می دهد، چه می کنید؟

ما به عنوان بخش خصوصی بدون رودربایستی تلاش می کنیم هرچه در توان داریم به اجرا بگذاریم. به طور نمونه ما خودمان صادر کننده نیستیم ولی اگر ببینیم صادرکننده ای نمی تواند به دلیل مشکلات بانکی کالای صادر کند و پول بفرست، تلاش می کنیم تا امکانی برای او ایجاد کنیم. به هر جهت به خاطر فشار قدرت های جهانی ممکن است در بخش هایی مانند دارو برای مردم مشکل ایجاد شود. حداقل ما به این فکرمی کنیم که اگر فردی مبتلا به بیماری است و مثلا شیمی درمانی می کند و داروی او ماه قبل وارد شده و این ماه وارد نمی شود، تلاش می کنیم از طریقی حتی گران تر و با بهای بالاتر از دارو وارد کنیم. هرچند طی تمام سال های گذشته دولت جواب سلام ما را هم نمی داده ولی بازهم حاضریم در مورد واردات یک دارو به کمک وزارت بهداشت برویم. سوال ما از غرب این است که چرا مردم ایران باید در تامین کالا دچار مشکل باشند؟ البته راندمان تلاش های ما بین 20 تا 30 درصد است.