توصیه‌های برادرانه

محمد طاهری: سالی دو بار به تهران می آیند و برای دیدار پدر و مادر به نیشابور می روند. این بار برادر بزرگ تر زودتر به نیشابور سر زده و در راه بازگشت است که برادر کوچک تر به تهران می آید. به فاصله دو روز هر دو در تهران هستند و دیدن همزمان دو برادر تنها در این بازه زمانی امکان پذیر است. جواد- برادر بزرگ تر- استاد دانشگاه ویرجینیاتک است و روزگاری در همین دانشگاه، ریاست دپارتمان اقتصاد را بر عهده داشته و هادی- برادر کوچک تر- در دانشگاه ایلینویز شمالی تدریس می کند. هردو در ایران، چهره های شناخته شده ای هستند. هم به دلیل اهتمامی که در معرفی دانشجویان نخبه ایرانی به دانشکده های اقتصاد آمریکا داشته اند وهم به واسطه تحقیقاتی که در مورد اقتصاد ایران دارند. جواد صالحی اصفهانی در سال های گذشته همواره جزو مدافعان طرح هدفمندی یارانه ها در ایران بوده و اکنون نیز مدافع برداشتن گام دوم قانون است. در مقابل، هادی صالحی اصفهانی که او نیز طرفدار گام اول اجرای قانون بوده، اکنون مخالف اجرای مرحله دوم قانون هدفمندی است. دو برادر اقتصاددان را در آپارتمانی واقع در منطقه ولنجک و زمانی ملاقات می کنیم که یکی آماده بازگشت به آمریکاست و دیگری برای دیدن پدر و مادر قرار است به نیشابور برود.
***
* دو سال از زمان اجرای قانون هدفمندی یارانه ها می گذرد. با فرض اینکه این طرح بدون نقص اجرا شده و نمره قبولی گرفته است، نمی توان منکر این نکته شد که با وجود تورم فعلی، اقتصاد ایران دوباره به نقطه پیش از اجرای قانون بازگشته است. در حال حاضر قیمت آب معدنی از قیمت بنزین گران تر است. آقای دکتر از شما شروع می کنم که همواره موافق اصلاح نظام یارانه ها بوده اید.
جواد صالحی اصفهانی: در اینکه اقتصاد ایران به سرعت دارد برمی گردد به شرایط قبل از اجرای قانون هدفمندی یارانه ها شکی نیست و در اینکه قیمت حامل های انرژی ثابت هستند و تورم دو ماه اخیر نرخ خیلی بالایی داشته است هم شکی نیست. برآوردها نشان می دهد سطح قیمت ها در دو ماه گذشته بیش از 10 درصد افزایش یافته و اگر به همین شکل افزایش پیدا کند، احتمالاً اقتصاد ایران تا پایان سال، تورم بالای 40 درصد را تجربه خواهد کرد و احتمالاً این معنی را می دهد که قیمت انرژی نصف شده است. این آمار فقط مربوط به سال 1391 است و اقتصاد ایران در 1390 هم تورم داشته بنابراین فکر می کنم افزایش تورم و پیشی گرفتن قیمت بیشتر کالاها از نرخ حامل های انرژی نیمی از پیشرفت های اجرای سیاست هدفمندی یارانه ها را از بین برده است.
*ادامه این وضع امکان پذیر است؟
دکتر جواد- ادامه این وضع برای آینده سیاست اصلاح نظام یارانه ها در ایران مفید نیست. در صورتی که نرخ تورم افزایش یابد و قیمت حامل های انرژی ثابت بماند اقتصاد ایران دو سال و نیم زحمت بیهوده متحمل شده است. از سوی دیگر امکان شکست طرح وجود دارد و در این صورت، هرگونه اصلاح در اقتصاد ایران با نوعی بدبینی همراه خواهد بود. دو سال است که اقتصاد ایران درد زیادی را تحمل می کند. تولیدکنندگان، مصرف کننده، بازار و دولت، زحمت زیادی را متحمل شده اند و در صورتی که به موقع اقدام نشود، همه دستاوردهای طرح از دست خواهد رفت. مثل فردی می ماند که برای سلامتی اش ناچار به رعایت رژیم غذایی است. مدتی رژیم می گیرد و بعد می بیند که سخت است و این کار را رها می کند و دوباره وزن او به شرایط قبل برمی گردد. به این ترتیب او شش ماه رژیم گرفته و متحمل ریاضت شده اما در مجموع هیچ پیشرفتی نکرده است. پزشکان هم معتقدند این نوع رژیم غذایی آنقدر بد است که فرد بهتر است اصلاً رژیم نگیرد. برای اقتصاد هم می توان از همین مثال استفاده کرد. یعنی بهتر است نظام یارانه را اصلاح نکرد به جای اینکه آن را تغییر داد اما به این تغییر پایبند نبود. می دانم اجرای گام اول یارانه ها با مشکلات زیادی همراه بوده است ولی همیشه صحبت من این بوده که در کشوری مثل ایران نباید انتظار داشت اصلاحات اقتصادی به بهترین نحو انجام شود بنابراین کسانی که منتظر بهترین اجرا برای قانون هدفمندی یارانه ها هستند افرادی اند که اصلاً به این طرح علاقه ندارند و در نهایت می خواهند هرگز انجام نشود یا به طور ضمنی باعث این می شوند که این طرح انجام نشود. بنابراین به عقیده من باید مشکلات قانون را تصریح و تصحیح کرد.
*آقای دکتر هادی، می دانم شما نقدهایی به این دیدگاه دارید. با این حال بحث را کمی پیش می برم و می پرسم آیا شما موافق اجرای گام دوم قانون هدفمندی یارانه ها در ایران هستید؟
دکتر هادی صالحی اصفهانی: اجازه بدهید اول اشاره کنم که این فرض که طرح هدفمندی یارانه ها بدون نقص اجرا شده نمی تواند فرض درستی باشد چون در آن صورت نباید امروز قیمت آب معدنی گران تر از قیمت بنزین می شد. این قانون دو هدف اصلی داشت، یکی اصلاح ساختار قیمت ها و یکی هم باز توزیع یارانه های انرژی و نان به طور مساوی بین مردم، که در واقع به نفع طبقات پایین تمام می شود. دنبال کردن این اهداف کار بسیار درستی بود و باید انجام می شد. دولت هم برای شروع این کار جرات و جسارت نشان داد. اما من فکر می کنم هم در طراحی برنامه و هم در اجرای آن، اشکال هایی وجود داشته و در عین حال دولت نتوانسته برای مشکلاتی که احتمال زیادی داشت پیش بیایند، عکس العمل مناسب داشته باشد. مثلاً فشار تورمی که در حال حاضر می بینید، قابل پیش بینی و در عین حال قابل جلوگیری بود. ولی به نظر نمی رسد دولت راهکارهای مناسبی برای مقابله با این گونه مشکلات آماده کرده بود. در واقع، از اول نشانه های زیادی وجود داشت که اجراکنندگان طرح برخی موارد احتمالی مهم را در نظر نگرفته اند و امکان دارد قیمت های نسبی دوباره به حالت اولش بر گردد. مثلاً، در گام اول طرح هدفمندی یارانه ها، دولت قیمت حامل های انرژی را به شکل اسمی ثابت کرده بود نه به شکل نسبی؛ و این یک مشکل عمده بود چون مکانیسم موثری برای حفظ قیمت های نسبی به کار گرفته نشده بود تا در صورت بروز تورم که به احتمال زیاد به وجود می آمد قیمت انرژی به سطح سابقش نسبت به قیمت های دیگر برنگردد. همین طور، برای پایین نگه داشتن تورم دولت می بایست برنامه بهتری از کنترل مستقیم قیمت ها که اعمال کرد در برنامه اش می گنجاند. به این ترتیب با توجه به مشکلی که در دور اول پیش آمده من فکر می کنم اکنون با احتیاط بیشتری باید به جلو حرکت کرد. بنابراین من پیشنهادم این است که دولت در برداشتن قدم دوم با احتیاط خیلی بیشتری عمل کند. به خصوص، با توجه به بالا رفتن تورم و تشدید تحریم ها، شاید فعلاً عقب انداختن گام دوم قانون هدفمندی یارانه ها بهتر باشد.
*آقای دکتر جواد موافق ضمنی اجرای گام دوم هستند اما شما موافق اجرای گام دوم در شرایط فعلی نیستید. درست می گویم؟
دکتر هادی: بله، درست است. با توجه به پیشنهادی که دولت مطرح کرده، موافق نیستم گام دوم را بردارد. با این نظر هم که کسانی که منتظر اجرای بهتر قانون هدفمندی یارانه ها هستند به طور مستقیم یا ضمنی مانع انجام اصلاحات لازم هستند موافق نیستم. من با قانون هدفمندی یارانه ها خیلی موافق بودم، و هنوز هم معتقدم باید آن را پیش برد، ولی با برنامه حساب شده تری از آنچه تا به حال دولت پیشنهاد کرده. به نظر می رسد در گذشته دولت توانایی لازم را برای مقابله با تورم نداشته. شاید هم درک درستی از میزان تورم زایی سیاست های اقتصادی اش و هزینه های بزرگی که تورم بالا به اقتصاد ایران وارد کرده نداشته است، وگرنه از اول بهتر از اینها با آن مقابله می کرد. به دلیل همین اشتباهاتی که اجرای طرح در دور اول داشته، شروع فاز دوم بدون یک برنامه دقیق تر و دورنمایی وسیع تر و آگاهی از اینکه چه مشکلاتی ممکن است پیش بیاید، به سود اقتصاد ایران نیست.
*آقای دکتر جواد، به نظر شما اجرای قانون در دو سال گذشته با چه مشکلاتی مواجه بود؟
دکتر جواد: در فاز اول به مشکل مهمی در اجرای این طرح پی بردیم. به نظر من محاسبه یارانه نقدی که به خانوارها داده شد با سطح درآمدی که دولت از محل افزایش قیمت حامل های انرژی کسب کرد، اشتباه بود. یعنی دولت، سخاوتمندانه یارانه نقدی پرداخت و این باعث ایجاد کسری بودجه شد. البته ما نمی دانیم میزان کسری چقدر است اما گفته می شود حدود 15 هزار میلیارد تومان کسری بودجه ایجاد شده که قطعاً رقم قابل توجهی است و این باعث ایجاد تورم می شود و همان طور که شما هم اشاره کردید، تورم به این طرح ضربه می زند. آنها که از طرح هدفمندی یارانه ها منفعت می برند جزو طبقات پایین جامعه هستند و در نهایت، تورم باعث ضربه خوردن همین افراد می شود. به نظر من دولت باید تورم را از طریق اتخاذ سیاست های مالی و پولی مناسب کنترل کند و تن به افزایش کسری بودجه ندهد، اگرنه راه حل دیگر این است که قیمت حامل ها را افزایش دهد، اما دوباره به میزان پرداختی یارانه نقدی اضافه نکند.
*آقای دکتر هادی نظر شما چیست؟ آیا راه حل این است که قیمت حامل های انرژی افزایش یابد؟
دکتر هادی: افزایش قیمت حامل های انرژی موضوعی است که در شرایط مناسب حتماً باید صورت پذیرد چون قیمت بسیار پایین انرژی نسبت به قیمت های دیگر ظرف سال های متمادی باعث هدر رفتن قسمت بزرگی از منابع و سرمایه های کشور شده است. در گام اول اجرای قانون، تعدیل قیمت های نسبی شروع شد اما تورم، دوباره اثر آن را از بین برد. این یک مساله اقتصادی است که قیمت های نسبی باید نشانگر هزینه فرصت منابع باشند. ولی رسیدن به چنین هدفی نیاز به ایجاد توافق وسیع در جامعه و همراهی عامه مردم دارد. به عبارت دیگر، رویکرد سیاسی طرح های اقتصادی هم مهم است و در نهایت مردم باید آن را قبول کنند. در اجرای گام اول یارانه ها، توزیع نقدی منابع ناشی از آزاد شدن قیمت ها برای این بود که رضایت نسبی مردم تامین شود و مجریان می خواستند طرح را از نظر سیاسی مقبول کنند. اما در محاسبه میزان یارانه نقدی اشتباهاتی مرتکب شدند. اجرای طرح هم مکانیسم مناسبی برای تصحیح خطا در بر نداشت. این مشکلات را باید برای شروع گام های بعدی حل کنیم. به هر حال ناگزیریم قیمت های نسبی انرژی را بالا ببریم، و من فکر می کنم بهتر است قیمت ها متناسب با بازارهای جهانی تعدیل شود. قیمت ها باید به گونه ای باشد که نسبتی با قیمت های جهانی داشته باشد. مثلاً قیمت ها می تواند شناور باشد تا بتواند با قیمت های جهانی بالا و پایین برود. وقتی مثلاً قیمت بنزین در دنیا بالا می رود هیچ دلیلی ندارد که ما در کشورمان قیمت را ثابت نگه داریم؛ و اگر قیمت جهانی پایین برود ما باید قیمت داخلی را هم به همان نسبت پایین بیاوریم، چون تفاوت زیاد قیمت داخلی و قیمت خارجی باعث استفاده نامطلوب از منافع و بروز مشکلاتی نظیر قاچاق سوخت می شود.
*آقای دکتر در صورتی که دولت به این نتیجه برسد که قیمت حامل های انرژی افزایش یابد، آن گاه پیشنهاد شما چقدر افزایش است و چگونه؟
دکتر جواد: به نظر من قیمت بنزین باید به صورت غیر خطی افزایش یابد. به طوری که برای افراد کم مصرف که معمولاً از اقشار پایین جامعه هستند، قیمت ها کمتر بالا برود و در عوض برای افراد پر مصرف، قیمت ها بیشتر افزایش پیدا کند. مثلاً در مورد برق و گاز به این دلیل که کنتور وجود دارد، دولت می تواند با اطلاعاتی که از رفتار خانوارها به دست آورده، سیستمی طراحی کند که افراد ثروتمند هزینه بیشتری بپردازند. در مورد بنزین هم طرح های زیادی قابل انجام است. مثلاً با استفاده از کارت سوخت کاری کنند که افراد متمول هزینه بیشتری بپردازند. در این صورت هم افراد ضعیف جامعه از افزایش قیمت حامل های انرژی زیان نمی بینند و هم دولت در دام کسری بودجه نمی افتد.
آقای دکتر هادی، با این سیاست که ثروتمندان جور افراد فرو دست جامعه و ناکارآمدی دولت برای کاهش کسری بودجه را بکشند موافق هستید؟ البته گفته می شود هدف دولت از پرداخت نقدی یارانه ها به فرودستان جامعه، سیاسی است و از آن به عنوان ابزاری برای جلب رای استفاده می شود. در این صورت طبقه متوسط ممکن است با چنین هدفی موافق نباشد. بنابراین ترجیح می دهد دولت با کسری بودجه مواجه شود.
دکتر هادی: برخلاف دکتر جواد که معتقد است قیمت حامل های انرژی غیرخطی باشد یعنی افراد با درآمد بیشتر پول بیشتری بپردازند. من فکر می کنم قیمت ها باید یکسان باشد. راه حل ایشان در کوتاه مدت برای اینکه کسری بودجه دولت رفع شود، خوب است. اما من فکر می کنم همه مردم برای مصرف انرژی باید نرخ یکسانی بپردازند و برای باز توزیع درآمد تا حد ممکن از نظام مالیاتی و یارانه های نقدی استفاده شود. اما موضوعی که در مورد جورکشی طبقه متوسط مطرح کردید و اینکه طبقه متوسط می گوید چرا باید جور فرودستان و دولت بی انضباط را بکشیم، یک اشتباه اساسی دارد و آن این است که دولت سال ها به همین طبقه با پایین نگه داشتن قیمت انرژی یارانه پرداخت کرده و اکنون آن را برداشته و دارد یارانه ها را به صورت مساوی تقسیم می کند. ببینید، نفت برای همه مردم است، منبعی طبیعی و ثروتی خدادادی است که همه باید استفاده کنیم. اصلاح یارانه ها مساوات را بیشتر از رویکردهای گذشته رعایت می کند و به این مفهوم کمک به بالایی ها را کم و کمک به افراد فقیر جامعه را بیشتر می کند. من کاری به نیت دولت ندارم و حتی ممکن است پشت این حرکت، اهداف سیاسی باشد. اما به هر حال فلسفه هدفمندی یارانه ها اصل درستی است. واقعاً باید توجه کرد، هیچ دلیلی ندارد که اگر فردی در تهران زندگی می کند سهم بزرگ تری از منابع طبیعی به دست بیاورد و کسی که در گوشه ای دورافتاده در این مملکت زندگی می کند و امکان دسترسی به اتومبیل و امکان استفاده زیاد از اتومبیل را ندارد، سهمی از آن نداشته باشد.
دکتر جواد: افراد طبقه متوسط از شعور اجتماعی برخوردارند. آنها به خوبی می دانند که کسری بودجه دولت هم به سود آنها نیست و منجر به تورم و تشدید فشار علیه آنها خواهد شد.
*بحثی که در ایران مورد اختلاف اقتصاددانان است و منتقدان دولت هم خیلی به آن ارجاع می دهند، این است که تورم فعلی در ایران که به گفته شما ممکن است از 40 درصد هم بیشتر شود، تا چه اندازه تحت تاثیر قانون هدفمندی یارانه ها بوده است؟
دکتر جواد: از نظر من اثر اجرای قانون هدفمندی بر میزان تورم کم بوده است. اگر به روند تورم در یک سال و نیم گذشته نگاه کنیم می بینیم بعد از اجرای قانون، تورم افزایش یافت و به حدود 50 درصد رسید اما بعد کاهش محسوسی یافت تا رسیدیم به تابستان سال 1391 که تورم دوباره افزایش پیدا کرد. این روند با تشدید فشارهای تحریمی علیه ایران آغاز شد و بعد روی بازار ارز اثر گذاشت. بنابراین تورمی که در حال حاضر با آن مواجهیم به مقدار زیادی نتیجه تحریم است و نتیجه مصنوعی نگه داشتن برابری دلار و ریال در 10 سال گذشته.
*آقای دکتر هادی نظر شما چیست؟ با توجه به اینکه خیلی از اقتصاددانان در ایران معتقدند عامل اصلی تورم فعلی، هدفمندی یارانه ها بوده است.
دکتر هادی- من با دکتر جواد موافقم. به هر حال بخشی از تورم مربوط به قانون هدفمندی است، اما همه آن نیست. به نظر من نحوه اداره کردن تقاضای کل در اقتصاد ایران با مشکل روبه رو بوده است. درگذشته، دولت کسر بودجه های کلانی داشته و بانک مرکزی و سیستم بانکی را هم تحت فشار گذاشت تا تسهیلات بپردازند وبا این کار نقدینگی و تورم را تشدید کرده است. اگر این مساله نبود، دولت امروز می توانست قانون هدفمندی را به شکل بهتری اجرا کند. یک بار دیگر هم چند سال پیش ضمن اجرای برنامه طرح های زود بازده، چنین شرایطی پیش آمد و مشکلات زیادی ایجاد کرد. در سال های 1385 و 1386 دولت تقاضا کل را بیش از اندازه تقویت کرده بود و با بروز تورم بالا در سال 1387، دولت ناچار شد سیاست شدید انقباضی در پیش بگیرد، که ضربه بزرگی به رشد اقتصادی زد. متاسفانه این بار هم دولت درس نگرفت. اکنون دولت به آن مرحله رسیده که باید دوباره تقاضا را کنترل کند و جلوی رشد نقدینگی و جلوی رشد تقاضا را بگیرد. خوشبختانه، به نظر می رسد در حال حاضر که نرخ تورم افزایش یافته، در سطوح بالای حاکمیت درک و توجه زیادی به عواقب اقتصادی و سیاسی این مساله وجود دارد و این در نهایت باعث خواهد شد که دولت و مجلس بیشتر توجه کنند که چطور می توانند بودجه و نقدینگی را کنترل کنند و تورم را پایین بیاورند. این گام ها احتمالاً تورم را پایین می آورد اما با هزینه خیلی زیاد و قطعاً زمان زیادی می خواهد. فکر می کنم حداقل شش ماه تا یک سال طول بکشد تا تورم را به سطح 20 درصد کاهش دهند و حتی ممکن است سه سال طول بکشد تا بتوانند آن را به سطح 10 درصد برسانند.
*نقش نقدینگی ناشی از یارانه های نقدی چطور؟
دکتر جواد: نقدینگی خود تورم است. مثل این ضرب المثل که می گوید آفتاب آمد دلیل آفتاب. به هر حال من فکر می کنم چهار دلیل برای تورم در ایران وجود دارد. نخست اجرای قانون هدفمندی یارانه هاست. دیگری پایین بودن نرخ ریال به دلار است و سومی مربوط می شود به تشدید تحریم. و در نهایت اینکه طرح های پر هزینه ای مثل مسکن مهر که هزینه سنگینی برای دولت دارد. چنین طرح هایی در ذات خود عواقب تورمی دارند. به هر حال دلایل یاد شده ایران را در شرایط سخت تورمی قرار داده است. به نظر من این دیدگاه که تنها دلیل تورم فعلی هدفمندی یارانه هاست یا حتی اینکه دلیل عمده آن است، درست نیست. بنابراین سوال من این است که اگر طرح هدفمندی اجرا نمی شد فکر می کنید تابستان گذشته دیگر تورمی به وجود نمی آمد؟ یعنی زمانی که درآمد نفتی ایران نصف می شد، نرخ پایین ریال به دلار دامنگیر ما نمی شد؟ من به هیچ عنوان منکر تورم ناشی از اصلاح نظام یارانه ها نیستم. همیشه گفته ام که در بطن هدفمندی یارانه ها، تورم خفته است. وقتی قیمت حامل ها در طول دو دهه یا سه دهه پایین نگه داشته می شود ، فشار زیادی به اقتصاد وارد می کند. بعد زمانی که قرار است افزایش پیدا کند، حتماً آثار و عواقب زیادی دارد. سه دهه است که پای سنگینی روی قیمت ها قرار گرفته و طبیعی است اگر این پا برداشته شود، فنر می جهد. اصلاً نباید پا روی این فنر گذاشته می شد.
*اشاره کردید که محاسبه یارانه نقدی سخاوتمندانه بوده است، به نظر شما چقدر بهتر بود که پرداخت می شد؟
دکتر جواد: البته نیاز به محاسبه دقیق دارد اما به نظر می رسد بهتر بود 30 هزار تومان پرداخت می شد. در این صورت پول نسبتاً مناسبی به خانوارهای آسیب پذیر پرداخت می شد و در عین حال تورم به این صورت افزایش نمی یافت که آنها هم به نوعی ضرر کنند. اگر پولی که به مردم داده بودند مساوی پولی بود که از مردم در پمپ های بنزین جمع کرده بودند تورم زا نبود. یعنی اگر کسری بودجه به دنبال نداشت تورم زا نبود. دولت در مورد منابع ناشی از فروش انرژی هم اشتباه کرد. در واقع می شود گفت دولت دو محاسبه اشتباه داشت. نخست در مورد دریافتی از محل فروش حامل ها و دیگری از محل پرداخت یارانه نقدی به مردم. به این ترتیب ورودی و خروجی پول یکسان نبود و با هم تطابق نداشت. اجازه بدهید نکته ای را اضافه کنم. من فکر می کنم رشد اقتصادی بدون مشارکت پایین تر از میانه درآمد امکان پذیر نیست. مطلوب هم نیست. دوست ندارم پرداخت یارانه نقدی را نوعی گداپروری ببینم. بعضی ها می گفتند با دادن یارانه به بعضی افراد ، آنها دیگر کار نمی کنند. به هر حال فکر می کنم اصل دادن یارانه نقدی کار درستی است و خیلی بعید می دانم که افراد با دریافت یارانه دست از کار بکشند. هیچ تحقیق کاملی در این زمینه وجود ندارد که چنین ادعایی را ثابت کند.
*آقای دکتر هادی نظر شما چیست؟ آیا پرداخت یارانه نقدی نوعی گداپروری بود؟
دکتر هادی: من فکر می کنم این گونه نبوده و با این دید مخالفم که پرداخت یارانه نقدی، گداپروری بوده است. اتفاقاً اگر توجه کنید می بینید که دولت سعی کرد به همه یکسان پول بدهد و بدون شرط؛ و این نمی تواند گداپروری باشد. اگر دولت به گیرندگان یارانه می گفت هرکس به ساختمان های دولتی تعظیم کند به او یارانه تعلق می گیرد، آن وقت می توانیم بگوییم این ادعا درست بوده است و این طرح ممکن بود گداپروری باشد. ولی دولت در نهایت به هر کس که شناسنامه ایرانی داشت و در ایران زندگی می کرد یارانه پرداخت. یارانه شد حق هر ایرانی، و وقتی حق را می دهند دیگر صحبت گداپروری نمی تواند باشد. دادن یارانه نقدی در حد معقول کار بدی نیست و به نظر من می تواند کار خوبی هم باشد. البته من هم فکر می کنم میزان یارانه پرداختی در گام اول هدفمندی یارانه ها زیاد بود. وقتی دولت پروژه های عمرانی دارد و به واسطه تامین منابع مالی آن دچار کسری بودجه شده است، اشتباه است که تا این اندازه یارانه نقدی بدهد و به کسری بودجه اضافه کند و تورم ایجاد کند. نتیجه اش البته این شده که پروژه های عمرانی را متوقف کرده است. من به درستی نمی دانم اولویت های دولت چیست. اصلاح نظام یارانه یا عملیات وسیع عمرانی مسکن مهر در کشور. بهتر این بود که دولت به اولویت های عمرانی اش توجه می کرد و بعد اگر پولی اضافه می آمد، توزیع می کرد. در مورد هدفمند کردن یارانه ها متاسفانه دولت اولویت را برعکس گذاشت یعنی اول پول را پخش کرد و بعد فکر کرد آیا برای پروژه های عمرانی پولی می ماند یا نه. البته علت این کار احتمالاً تا حدودی سیاسی بود برای اینکه هدفمندی یارانه ها را برای اکثریت مردم قابل قبول کند. من فکر می کنم اگر این سیاست طوری گذاشته می شد که توجه به پروژه های عمرانی بیشتر بود نتیجه کار خیلی بهتر از کار درمی آمد. البته در این مورد، دولت ممکن است عواملی را منظور کرده باشد که اقتصاد دانان از آن بی خبرند.
*آقای دکتر اگر بخواهید کامیابی ها و ناکامی های قانون هدفمندی یارانه ها را برشمرید توفیق را در کدام نتایج و ناکامی را در کدام می بینید؟
دکتر جواد: مهم ترین توفیق این بود که دولتی حاضر شد چنین ریسکی کند. هنوز هیچ جواب قانع کننده ای از دولت های قبل نشنیده ایم که به چه دلیل این طرح را انجام نداده اند؟ در دنیا سابقه نداشته است که دولتی مجبور شود برای واقعی کردن قیمت های انرژی، آن را سه، چهار تا10 برابر کند. این به نظر من قابل تحسین است. نکته دوم این است که دولت موفق شد این قانون را بدون عواقب سوء اجتماعی و سیاسی اجرایی کند. در همه جای دنیا وقتی قیمت ها را بالا بردند ناچار شدند عواقب سیاسی و اجتماعی شدیدی را تحمل کنند. درحالی که این طرح در ایران عواقب سیاسی و اجتماعی نداشت. نکته سوم این بود که با اجرای این قانون، چیزی حدود سه میلیون نفر از خط فقر فاصله گرفتند. اکثر این افراد روستایی هستند و در تمام سال های گذشته از درآمدهای نفتی حداقل بهره را برده اند.
*البته ما در مورد آماری که ارائه کردید قضاوت نمی کنیم. بنابراین نظر آقای دکتر هادی را می پرسیم. آیا واقعا طرح هدفمندی یارانه ها منجر به خروج سه میلیون نفر از خط فقر شده است؟
دکتر هادی: من فکر می کنم این طرح خیلی کمک کرد تا عده زیادی از خط فقر فاصله بگیرند اما واقعیت این است که این، خیلی موقتی بود و رکود و تورمی که بعد به وجود آمد، عده بیشتری را دوباره به زیر خط فقر هل داد. در نهایت تا اینجا نتیجه خیلی مطلوب نبوده است. اصلاً لزومی نداشت اقتصاد کشور این گونه بی ثبات و آشفته شود. در حال حاضر اقتصاد ایران با فشار تقاضای ناشی از افزایش نقدینگی مواجه است. تورم سنگینی پیش بینی می شود و در عین حال تحریم، شرایط سختی به وجود آورده است. به هر حال من از طرح هدفمندی یارانه ها حتی با وجود ایرادهایی که دارد، دفاع می کنم اما برخی سیاست های دولت برای من سوال های زیادی ایجاد کرده است، و به همین دلیل فکر می کنم بیشتر باید جانب احتیاط را گرفت.
دکتر جواد: من هم اشاره کردم که محاسبه دولت در مورد میزان درآمد ناشی از فروش انرژی صحیح نبود و در عین حال دولت در پرداخت یارانه هم سخاوت به خرج داد که نتیجه اش کسری بودجه بود. این باعث شد که طرح در سطح وسیع انتقادپذیر و ضربه پذیر شود. اول اینکه تورم ایجاد کرد، من فکر می کنم اگر کسری بودجه نبود تورم بیشتر از 20 درصد افزایش نمی یافت. همزمان اتفاقات دیگری هم رخ داد که طرح را با اگر و اما همراه کرد. مثل اینکه دلار گران شد و... فکر می کنم کسری بودجه طرح و عدم تعادل در اخذ و پرداخت یکی از مشکلات بود. یکی دیگر از مشکلات طرح این بود که دولت تن به آزادسازی قیمت ها نداد و در مقابل خیلی دید توزیعی داشت درحالی که سیستم توزیعی اش هم صحیح و کارشناسی شده نبود. دولت خیلی فشار آورد که قیمت ها افزایش پیدا نکند. شاید اگر دولت برای جلو گیری از افزایش ناگهانی قیمت ها، به مدت شش ماه قیمت ها را کنترل می کرد، اتفاق بدی نمی افتاد اما فشردن فنر قیمت ها به مدت دو سال، سیاست درستی نبود به خصوص اینکه منجر به درگیری دولت و بازار شد و در نهایت سیاست های تعزیراتی جایگزین مکانیسم اقتصادی شد. آزادی قیمت ها این ویژگی را داشت که می توانست منجر به حذف بنگاه های ناکار آمد شود اما کنترل قیمت ها باعث شد این حرکت مکتوم بماند و بعد حرکت نیروهای تولید را از بخش هایی که باید کوچک شوند به بخش هایی که باید بزرگ شوند متوقف کرد. یکی از اشتباهات این بود که دولت همه توانش را در کنترل قیمت ها به کار گرفت. بهتر این بود که از کسری بودجه می ترسید ومانع آن می شد تا با بازار برخورد تعزیراتی داشته باشد. این خطای بزرگی است، خطای کوچکی نیست.
*دولت در هفته های گذشته به نوعی به آزادسازی قیمت ها تن داده اماسوال این است که آیا زمان برای آزادسازی مناسب است؟
دکتر جواد- کنترل قیمت ها فقط در شرایط خیلی اضطراری مانند جنگ توجیه پذیر است. به نظر من اکنون برای آزادسازی قیمت ها دیر شده و باید بعد از تابستان 1390 تن به این سیاست می دادند.
*نتیجه اش چه می شود؟
دکتر جواد: تولیدکنندگان واقعی در صحنه می مانند وشرکت های ضعیف ناچار حذف می شوند. البته باید بدانیم که آزاد کردن قیمت راه حل همه مشکلات نیست ولی جلوگیری از حرکت قیمت ها هم اصلاً راه حل خوبی نیست. اگر قیمت ها را آزاد کردند حتماً کار درستی کرده اند اما نباید انتظار داشت این سیاست، همه مشکلات را حل کند، مشکلات هنوز هست و بزرگ ترین مشکل این است که ایران اقتصاد پویایی ندارد. من فکر می کنم باید قبول کرد وقتی کشوری هرسال 100 میلیارد دلار از زیر زمین کسب درآمد کند، احتمال اینکه منطقی و عاقلانه خرج کند، خیلی زیاد نیست.
دکتر هادی: من هم فکر می کنم سیاست آزادسازی بسیار دیر اجرا شده و البته هنوز هم نشانه روشنی مبنی بر اینکه دولت از این به بعد قصد دارد این سیاست را دنبال کند، وجود ندارد. به هر حال آزادسازی باید انجام شود و غیر از قیمت هایی که به طور خاص می دانیم انحصاری هستند یا انحصار طبیعی دارند در مورد دیگر کالاها باید آزادسازی قیمتی صورت گیرد. دولت در چندسال گذشته با این توجیه که هدفمندی یارانه ها می تواند مشکلاتی به وجود آورد و از جمله انتظارات تورمی ایجاد کند دست به کنترل قیمت ها زده است. این سیاست شاید در کوتاه مدت مفید باشد اما در بلند مدت، اقتصاد را با جهش های گوناگون قیمتی مواجه می کند و در نهایت، اقتصاد فلج می شود. این تجربه ای است که خیلی از کشورها داشته اند. ایران هم در دوره جنگ چنین تجربه ای داشته و در نهایت آن رویکرد را پشت سر گذاشتیم. اینکه در حال حاضر خوب است قیمت ها آزاد شود، من فکر می کنم اکثر قیمت ها قابلیت آزاد شدن را دارد اما کنترل سطح قیمت ها باید از طریق کنترل تقاضای کل انجام شود نه از طریق کنترل تک تک قیمت ها آن هم به روش های تعزیراتی. فکر می کنم اشتباه دولت دقیقاً همین بود که به جای اینکه فکر کند تقاضای کل باید کنترل شود، قیمت ها را کنترل کرد. فشار را گذاشت روی تولیدکننده ها، و یکسری از آنها را ورشکسته و عده ای را با مشکلات روبه رو کرد و در عین حال به برخی شرکت ها اجازه داد که از این فضا استفاده کنند. به خصوص شرکت هایی که با تعدیل قیمت انرژی باید دست و پایشان را جمع می کردند اما بعضی هایشان موفق شدند کمک خاص بگیرند و ادامه بدهند بنابراین چون قیمت گذاری انرژی کاملاً یکسان نبود بعضی شرکت ها از این فضا بهره بردند و به حیات رانتی خود ادامه دادند. هنوز هم قیمت ها برای همه یکسان نیست مثلاً توجه کنید که تاکسی ها عملاً بنزین را ارزان تر از خودروهای شخصی به دست می آورند چون مقدار بنزین سهمیه ای که می دهند برای تاکسی ها خیلی بیشتر از شخصی هاست. این است که در واقع برای بعضی ها سوبسیدها ادامه پیدا می کند که این روند باید رفته رفته برداشته شود. خیلی از این قیمت ها را می شود آزاد کرد. اگر تقاضای کل به درستی کنترل شود، خود تولیدکننده ها نخواهند توانست قیمت را با هم بالا ببرند. قیمت های نسبی ممکن است تغییر کند، ولی این به بالا رفتن سریع سطح کل قیمت ها نمی انجامد.

*وزیر اقتصاد، هفته گذشته اعلام کرد درآمدهای نفتی ایران به واسطه کاهش فروش نفت، 50 درصد کاهش یافته است. در این شرایط، برخی معتقدند باید رویای اقتصاد بدون نفت را محقق کرد. این، البته مصداق ضرب المثلی است که می گوید روغن ریخته را نذر امامزاده کرده اند. آیا چنین سیاستی امکان پذیر است؟
دکتر جواد: ایران چاره ای ندارد جز اینکه سیاست های ریاضتی در پیش گیرد. البته شعار اقتصاد بدون نفت، حرف صحیحی نیست. اقتصاد بدون نفت بی معنی است. اگر کشور نفت خیزی هستیم نباید برای اقتصاد بدون نفت برنامه ریزی کنیم. البته اقتصاد با نفت هم این نیست که پول نفت را صرف واردات کالای چینی کنیم.
دکتر هادی: به نظر من هم اقتصاد بدون نفت حرف درستی نیست. نفت نوعی منبع درآمد است که می توانیم از آن به عنوان موتور محرک استفاده کنیم و اقتصادمان را سریع تر پیش ببریم، البته اگر درست برنامه ریزی کنیم و سیاست های درستی را در پیش بگیریم. اکنون فرصتی به وجود آمده که پارادایم استفاده از منابع نفتی را تغییر دهیم. اکنون می دانیم که اگر نفت را از زمین بیرون بکشیم و برای کالای مصرفی استفاده کنیم خیلی فکر خوبی نیست. فروش مقداری نفت برای برای بهبود زندگی مردم، کار خوبی است، اما افراط در این کار به اقتصاد ضرر می زند. می شود به نفت زیر زمین به شکل یک نوع پس انداز نگاه کرد. هر چقدر از این پس انداز برای سرمایه گذاری در اقتصادمان، از جمله سرمایه گذاری در نیروی انسانی، لازم است باید بیرون بیاوریم و استفاده کنیم. بخشی از آن را هم می شود به سرمایه مالی تبدیل کرد. ولی در هیچ کدام نباید زیاده روی کرد.
*با این سطح درآمد ممکن است اجرای یارانه ها در سال آینده دچار توقف شود؟
دکتر جواد: فکر نمی کنم اصل طرح زیر سوال برود یا برایش مشکلی ایجاد شود. هیچ دلیلی وجود ندارد که در باک ماشین های لوکس 400 میلیون تومانی و 600 میلیون تومانی، بنزین ارزان ریخته شود. هیچ دلیلی نمی بینم افرادی که از چنین تمولی برخوردارند، بنزین را نصف قیمت دنیا و یک پنجم قیمت ترکیه استفاده کنند. همین ها در ترکیه خیلی راحت بنزین می زنند با قیمت خیلی بیشتر. اگر آنجا می شود اینجا هم امکان پذیر است.
دکتر هادی: فکر می کنم شکلی از قانون هدفمندی یارانه ها ادامه پیدا کند. به هر حال فاز اول ادامه دارد اما اکنون خاصیت خود را از دست داده است. احتمالاً دولت و مجلس سر مرحله دوم به نتیجه می رسند اما تغییر عمده ای در قیمت های نسبی نمی بینم. فکر نمی کنم فعلاً دولت بتواند وقت و نیرو بگذارد و این امکان را داشته باشد که تحول بزرگی در قیمت های انرژی ایجاد کند. من فکر می کنم اجرای فاز دوم در شرایط فعلی درست نیست. وقتی فاز اول طراحی شده بود بر این اساس بود که اگر انرژی در داخل مصرف نشود، دولت می تواند آن را در بازار جهانی بفروشد و درآمد آن تبدیل به سوبسید برای تولیدکننده شود. اما در حال حاضر به دلیل تحریم نمی توانیم نفت یا بنزین صادر کنیم بنابراین هزینه فرصت انرژی در کشور پایین تر از جهان است و فکر نمی کنم از نظر بازدهی تولید، بالا بردن قیمت ها کار درستی باشد. الان فکر می کنم دولت باید تاکیدش روی کنترل قیمت ها باشد، آن هم نه از طریق کنترل تعزیراتی و بازار که از طریق کنترل بودجه و نقدینگی. تقاضای کل را باید کنترل کنند نه تقاضای هر کالا را.
*در حال حاضر به نظر می رسد در سطح نهادهای اصلی حاکمیت، در مورد تداوم اجرای قانون اختلاف نظر وجود دارد. مثل اینکه مجلس دولت را از ادامه اجرای قانون منع کرده است. به نظر شما این درست است؟
دکتر جواد- من فکر می کنم تصمیم مجلس اشتباه است. البته می دانم چنین سیاستی بیشتر از بی اعتمادی به دولت می آید تا بی اعتمادی به اصل طرح. مجلس می تواند دولت را محدود کند اما نباید مقدمات توقف طرح را فراهم کند. اگر نمایندگان فکر می کنند دولت نمی تواند این قانون را به خوبی اجرا کند راه دیگری پیدا کنند که این کار برای آنها دشوار نیست. مجلس باید نگرانی های خود را مشخص کند اما باید در نظر داشته باشد که در نهایت سیستم ناچار است قیمت حامل های انرژی را بالا ببرد. افزایش یارانه نقدی اشتباه است و دولت باید آن را ثابت نگه دارد و به مردم توضیح دهد که امکان افزایش یارانه نیست و اگر چنین کاری صورت گیرد، نتیجه اش کسری بودجه است و این هم به نفع طبقات پایین جامعه نیست. توزیع درست یارانه نقدی این است که قیمت انرژی برای ثروتمندان بیشتر از مردم فقیر باشد. بنابراین لازم است قیمت حامل های انرژی واقعی باشد. در عین حال دولت باید یارانه نقدی را ثابت نگه دارد تا در بودجه این طرح، توازن به وجود آید. گام بعدی این است که هر چه زودتر مقداری از این پول ها شرطی شود.
*یعنی چی؟
دکتر جواد: می توان پول را به انواع مختلف شرطی کرد. پرداختی های فعلی غیرشرطی است. این درست نیست که به استناد شماره شناسنامه افراد یارانه بدهند. شرطی کردن به این معنی است که اولاً به بعضی ها یارانه می دهند و به بعضی ها نمی دهند. خیلی کار مهمی است که پول را نباید به همه افراد جامعه پرداخت. باید به آنهایی پرداخت شود که از تعدیل قیمت انرژی زیان می کنند. برای درست کردن مصرف راه های زیادی وجود دارد. من موافق این هستم که یارانه نقدی در اختیار زن خانواده قرار گیرد. در عین حال دولت می تواند کارت هایی ایجاد کند که با آن بتوان دارو و غذا خرید. یعنی پولی به حساب افراد واریز نشود و آن را تبدیل کنند به کارت اعتباری که با آن بتوان به سوپرمارکت رفت و خرید کرد. مثلاً با آن نتوانید نوشیدنی گاز دار بخرید ولی مجاز باشید که شیر و لبنیات بخرید. اکنون زمان بازنگری در اشتباهات فرا رسیده و باید ایرادهای قانون را برطرف کرد. بنابراین اعتقاد من این است که نباید اجرای گام دوم را متوقف کرد. باید دولت اجازه داشته باشد که قیمت حامل ها را افزایش دهد تا کسری بودجه از بین برود. از طرف دیگر مجلس نباید اجازه دهد که دولت بر مقدار یارانه نقدی بیفزاید و در عین حال هم دولت و هم مجلس باید کمک کنند تا پرداختی های دولت مشروط شود.
دکتر هادی: من فکر می کنم اکنون احتمال دارد تعللی در ادامه کار ایجاد شود و عملاً طرح به عقب بیفتد. بعد از انتخابات تیم جدیدی می آید و آن گاه احتمالاً راه حلی برای آن پیدا خواهد شد. چون هدفمندی به مثابه قطاری است که راه افتاده و فکر نمی کنم به این زودی متوقف شود. نمی توانیم بگوییم قیمت انرژی نسبی همین است و نمی شود کاری کرد. من فکر می کنم دولت جدید که بیاید یکی از اولین کارهایی که باید دنبال کند این است که گام دوم را چگونه باید بردارد.
*به هر حال با وجود کسری نگران کننده بودجه و تورم فعلی، فکر می کنید امکان اجرای گام دوم یارانه ها وجود دارد؟ فکر می کنید ممکن است در اراده سیاسی و حاکمیتی برای اجرای قانون تغییر به وجود آید؟
دکتر جواد: این را من نمی دانم. جوابش خیلی سخت است. من اصلاً تبحری در این زمینه ندارم که پیش بینی کنم مجلس چه خواهد کرد چون زیاد مطلع نیستم. من به عنوان یک اقتصاددان می گویم که راه پیش بردن هدفمندی این است اما متوقف کردنش کار درستی نیست.
دکتر هادی: به عنوان جمع بندی، من هم معتقدم کار دولت در پیشنهاد و به راه انداختن طرح قابل تقدیر بود. اما در اجرا، به این دلیل که تیم توانمندی پشت طرح نبود، با مشکلات پیش بینی شده و پیش بینی نشده ای که بروز کرد، برخورد درستی صورت نگرفت. به این دلیل، اگر قرار است گام دوم را همین دولت بردارد، باید در رویکردش به برنامه های اقتصادی تغییر ایجاد کند. دولت نیاز به یک تیم قوی با دید خیلی وسیع دارد که به خصوص در مورد محاسبه عواقب و نحوه مقابله با شرایط مختلف تبحر و سرعت عمل داشته باشد. مثلاً، در گام اول، احتمال کسری بودجه قابل پیش بینی بود و یکی از کارهایی که نباید می کردند این بود که قیمت انرژی را به شکل اسمی ثابت کنند. باید قیمت ها را با قیمت های جهانی تنظیم می کردند. این یکی از مسائلی بود که دولت در آن ضعف نشان داده است و برای همین با کسری بودجه خیلی بزرگ مواجه شده است. بعد هم یکسری برنامه های داخلی و عوامل خارجی با هم تداخل کردند و باعث فلج اقتصادی شدند. مثلاً طرح مسکن مهر در کنار هدفمندی یارانه ها، کسری بودجه را تشدید کرده است. در حال حاضر با توفان بزرگی متشکل از موج های مختلف روبه رو هستیم که متاسفانه همسو شده اند. تداخل موج ها ابرموج ایجاد کرده است. به نظر من لزومی نداشت توفانی به این شکل پیش بیاید و می شد بهتر پیش بینی برنامه ریزی کرد تا برای مقابله با این وضع آمادگی بیشتری داشته باشیم. بنابراین در اجرای فاز دوم من فکر می کنم باید یکسری رویکردها در نظر گرفته شود که دولت را برای مقابله با مشکلات قابل پیش بینی یا غیرمترقبه آماده کند.