مطالبه مردم این است که میلیارد ها دلار درآمد نفتی صرف چه شد؟

اقتصاد ایرانی:زمانی که پس از سه دهه حضور در سه کابینه و در دست گرفتن سکان وزارتخانه های مهمی همچون نفت و نیرو از مسوولیت های دولتی کنار رفت، بدون راننده حتی خیابان های تهران را به خوبی نمی شناخت. مسوولیت های دولتی مجالی برای پیگیری مسائل شخصی اش نگذاشته بود و برای او حتی تردد در شهر مشکل بود. تا حدود یک سال پیش در مجمع تشخیص مصلحت نظام عضویت داشت اما در دور جدید، نام او از فهرست اعضا حذف شد و به این ترتیب مردی که سه دهه بر مسند مهم ترین وزارتخانه های ایران تکیه زده بود، به صورت رسمی از مسوولیت های دولتی و حکومتی کنار رفت.

تکنوکرات سرشناس نفتی، این روزها همه کارهایش را به تنهایی انجام می دهد. در را به روی مهمانان می گشاید، تلفن ها را خودش پاسخ می دهد، دست نوشته هایش را خودش تایپ می کند و گفت وگو ها را شخصاً ویرایش می کند.
***

*حتماً در جریان اختلاف نظرهای روشنفکری در مورد ملی شدن نفت هستید. برخی معتقدند ملی شدن صنعت نفت ایران از اساس اشتباه بوده و اصولاً نفت ملی و مردمی نشده و دولتی شده است. برخی دیگر در هر حال مدافع دکتر مصدق هستند و از همه کارهای ایشان از جمله مقوله نفت دفاع می کنند. من خیلی دوست دارم از جنابعالی به عنوان یک تکنوکرات نفتی بپرسم نظر شما چیست؟ به نظر شما کدام گروه درست می گویند؟

من وارد منازعات روشنفکری نمی شوم و البته یادآوری می کنم که قرار بود در مورد توسعه و مغفول ماندن سند چشم انداز صحبت کنیم. بحث دکتر مصدق و مخالفان و موافقان ایشان در محافل روشنفکری باز است و ان شاءالله باز می ماند اما من بیشتر ترجیح می دهم در مورد مسائل امروز و فردای نفت صحبت کنم. برای من مهم تر این است که از صندوق توسعه ملی صحبت کنم و در مورد مظلومیت مقوله توسعه در کشور بگویم تا اینکه در گذشته بمانم یا فقط بحثی تاریخی را نبش قبر کنم.
* در قانون ملی شدن صنعت نفت نوشته شده «به نام سعادت ملت ایران...»
اجازه بدهید به گذشته برنگردیم. دوست دارم به عنوان فردی که سال ها مسوولیت داشته و اکنون هم دغدغه توسعه و پیشرفت کشور را دارد در مورد چشم انداز ایران صحبت کنم. البته من هم ناچارم از تاریخ شروع کنم اما الان وارد منازعات نمی شوم. بعد از جنگ جهانی دوم شرایط به گونه ای بود که بیشتر قراردادهای نفتی دنیا به جز قراردادهای مربوط به روسیه، قراردادهای امتیازی بود یعنی در واقع شرکت هایی که عمدتاً انگلیسی بودند بازار نفت را در کنترل داشتند و در این میان آمریکا سهم عمده ای نداشت. در این دوره عمده قراردادهایی که در کشورهای نفت خیز جهان سومی منعقد می شد، بر پایه مالکیت بر مخازن نفتی و مالکیت بر نفت تولیدی و مالکیت بر تاسیساتی بود که انگلیسی ها برای تولید نفت ایجاد کرده بودند و برای سال های طولانی این مخازن در مالکیت آنها قرار داشت. اعتراض به قراردادهای امتیازی، پدیده ای بود که بعد از جنگ دوم به دلایل متعددی که یکی از آنها مساله اختلاف آمریکا با انگلیس بود، مطرح شد. بعد از این جنگ جهانی و در حالی که آمریکایی ها برنده این جنگ بودند می خواستند سهمی در میدان های نفتی داشته باشند اما انگلیسی ها حضوری پر رنگ داشتند. در این دوره به دلیل سایه ای که جنگ روی افکار عمومی افکنده بود، نگاه های ناسیونالیستی مورد توجه قرار داشت و مردم به خصوص در کشورهای جهان سوم به پدیده مبارزه با امپریالیسم رو آورده بودند. به این ترتیب تقویت مبارزات ناسیونالیستی و ضدامپریالیستی که بیشتر معطوف به مبارزه با انگلیس بود، می توانست این ترکیب را به هم بزند. این مساله در کشورهای نفت خیز البته شکل دیگری داشت به این دلیل که شرکت های انگلیسی این بازار را در اختیار داشتند و احساسات ناسیونالیستی و ضدامپریالیستی به صورت عمده علیه این شرکت ها شکل گرفته بود. به این ترتیب تقلای آمریکایی ها برای ورود به مالکیت نفت در کنار قدرت گرفتن جریان های ناسیونالیستی و ضدامپریالیستی باعث تقویت جریان های ملی شدن صنعت شد که ایران هم جزو اولین کشورهای این جریان بود.
هدف ملی شدن نفت در ایران این بود که مالکیت مخازن و تاسیسات نفتی به دست ملت ایران بیفتد. من فکر می کنم آقای مصدق و دوستان ایشان همان موقع هم می دانستند که اداره تاسیسات نفت توسط ایرانی ها ممکن نیست. مدافعان ملی شدن صنعت نفت به دنبال این بودند که مالکیت مخازن نفتی را از دست خارجی ها بیرون بیاورند و فکر می کردند اگر این گونه شود درآمد دولت ایران از محل فروش نفت خیلی بالا خواهد رفت و از این طریق می توانند مردم را سعادتمند کنند. به همین دلیل است که در اولین عبارت قانون ملی شدن صنعت نفت نوشته اند «به نام سعادت ملت ایران». به هرحال درآمد کشور بعد از جریان سال 31 و سال 32 و ملی شدن به طور جدی از فروش نفت بالا رفت.
* آیا اقدام آقای مصدق اشتباه بود؟
این بحث دیگری است.
* می خواهم نظر شما را بدانم.
الان نمی توانم. الان اگر بخواهم به آن بپردازم از روال بحث خودم خارج می شوم.
* یعنی شما موافق نیستید؟ ملی شدن نفت درست بود یا نادرست؟
هیچ پدیده ای را نمی شود مطلقاً بد یا مطلقاً خوب دانست. من نمی خواهم نگاه یکسویه داشته باشم. باید فضای آن زمان، نوع تفکر، سطح فهم و سطح برداشت ها و فضای بیرونی و فشارها را هم در نظر گرفت. درحال حاضر نمی توانیم بگوییم چرا مرحوم دکتر مصدق این کار را کرد. باید از گذشته درس بگیریم و ببینیم از این به بعد، رفتار بهینه با محصول نفت چیست. در این میان افرادی طرفدار آقای مصدق هستند و عده ای طرفدار آقای کاشانی و دعوایی شکل می گیرد که نتیجه نمی دهد.
* به هر حال آقای مصدق از قدرت کنار گذاشته شد و درآمد نفت هم افزایش یافت اما آیا مردم سعادتمند شدند؟
بله، البته بعد از عقد قرارداد با کنسرسیوم درآمد نفت افزایش یافت ولی باز سطح درآمد کل پایین بود، به این دلیل که قیمت فروش نفت توسط شرکت های بین المللی با توافق دولت ها تنظیم می شد و قیمت نفت عمداً پایین بود. در اوایل دهه 1960 یعنی 10 سال بعد از ملی شدن نفت در ایران، نهضت جدیدی به نام اوپک شکل گرفت. اوپک، شورش و شلوغی و بگیر و ببند نداشت اما در هر حال نهضتی بود که توسط کشورهای جهان سومی و علیه کمپانی های بزرگ نفتی شکل گرفت. اوپک پس از جریان ملی شدن نفت به وجود آمد. شاید بتوان گفت مهم ترین انگیزه شکل گیری اوپک، افزایش قیمت بود و کشورها دنبال این بودند که قیمت نفت را بالا ببرند. دولت ها می گفتند این (نفت) خون ملت های ماست و حق این مردم دارد ضایع می شود. به این ترتیب با فعالیت های اوپک قیمت نفت از دو و سه دلار در سال 1973 به 10 دلار رسید که برای بازار نفت یک جهش اساسی بود. از این به بعد کشورهای تولیدکننده نفت، دوره جدیدی را تجربه کردند که باز هم مبتنی بر افزایش قیمت نفت در بازارهای جهانی بود.
* و باز هم سعادت دولت ها تامین نشد؟
دوره جهش بعدی در قیمت نفت با پیروزی انقلاب اسلامی ایران آغاز شد. قیمت نفت بعد از انقلاب به دلیل تحولاتی که اتفاق افتاد باز هم بالا رفت. بعد از آن، بازار جهانی نفت تغییر ماهیت داد و نفت به عنوان یک کالا وارد بورس شد و البته اوپک هم سیاست گذشته اش را که مبتنی بر دفاع از افزایش قیمت ها بود، ادامه داد. باز هم ستیز کشورها ادامه یافت و دیگر کشور نفت خیز بزرگی نبود که انحصار نفتش دست شرکت های بزرگ چند ملیتی نفتی باشد و این تکامل تا آنجا ادامه یافت که تقریباً اداره تاسیسات و کنترل نفت تولیدی هم به انحصار شرکت های دولتی نفت کشورها که عموماً هم شرکت ملی خوانده می شدند درآمد. مثل آرامکو سعودی که توسط دولت و اتباع سعودی اداره می شد و متعلق به خود آنها بود. در ادامه باز هم قیمت نفت افزایش یافت و کشورهای نفت خیز، سعادت خود را در قیمت بالای نفت دنبال می کردند. از آن طرف، حساسیت در مورد قیمت ها در کشورهای مصرف کننده نفت از بین رفت و آنها هم نفت گران را پذیرفتند و شرایط به گونه ای شد که دوران ستیز کشورهای نفت خیز با مصرف کنندگان نفت به طور کامل از بین رفت و دوره تعامل آغاز شد. حتماً به خاطر دارید که در سال 1997 و اوایل 1998 و درست زمانی که دولت آقای خاتمی روی کار آمد، قیمت نفت تا سطح هفت دلار پایین آمد. بعد رفته رفته افزایش یافت و به 40 دلار و 45 دلار رسید بعد هم درشرایطی که گروه فعلی دولت را در دست گرفتند، به 100 دلار و 140 دلار هم افزایش یافت.
* از بررسی این سیر تاریخی چه هدفی دارید؟
می خواهم بگویم در همه دوران هایی که یاد کردم یعنی نه در دوران ملی شدن نفت، نه در دوران ستیز کشورهای نفت خیز که باز قیمت ها بالا رفت و نه در دوران تعامل که قیمت ها بالاتر از 100 دلار افزایش یافت، هیچ گاه سعادت ملت ها تامین نشد. در تمام این سال ها سیاستمداران ما فکر می کردند اگر ابتکار عمل در مورد قیمت نفت و مالکیت مخازن نفتی و اداره تاسیسات نفتی، دست خودمان باشد ملت ایران سعادتمند می شود اما در طول این همه سال که مبارزه کردیم و برای ملی شدن نفت جنگیدیم، دیدیم که هیچ گاه ملت ایران سعادتمند نشد. هیچ کس در خواب نمی دید که قیمت نفت به 100 دلار و 120 دلار و 140 دلار برسد اما رسید و باز هم سعادت مردم ما تامین نشد.
* واقعاً چرا؟ می خواهید نتیجه بگیرید که نفت نعمت نیست و نقمت است؟
نفت از نظر من نعمت است. هیچ گاه نفت را نقمت نمی دانم اما مدیریت منابع حاصل از نفت است که نعمت به بار می آورد یا آن را تبدیل به نقمت می کند. برای سال های طولانی روشنفکران، نخبگان و فرهیختگان کشور و همه جهان سوم بر موضوع قیمت به اصطلاح عادلانه یا منصفانه برای نفت تاکید داشتند و به محض پایین آمدن قیمت ها می گفتند حق ما و ملت ما خورده شده است. می گفتند خون ملت ما دارد از بین می رود. مصرف کنندگان غربی نفت دارند به ما زور می گویند و می خواهند به منابع طبیعی ارزان دسترسی داشته باشند و به قیمت فقیر شدن ما دارند غنی می شوند و از این دست صحبت ها زیاد می شنیدیم و می خواندیم. اما با گذشت زمان و رسیدن قیمت نفت به بالای 100 دلار دیدیم که مصرف کنندگان نفت حساسیتی روی قیمت نداشتند. مصداق این ادعا، وقایع چند سال گذشته در اقتصاد آمریکا و اروپاست. حتی یک اقتصاددان یا یک سیاستمدار شاخص، قیمت بالای نفت را مسبب وقوع بحران مالی اخیر اعلام نکرد. درمقابل چه چیزی گیر ملت ما آمد؟ اکنون بحث تازه ای در مقوله نفت و نفت خیزی و نفت فروشی مطرح شده است و طبق معمول، باز ما هستیم که آن را نفهمیده ایم یا خودمان را زده ایم به ندانستن. حرف تازه و پارادایم تازه، این است که مهم ترین مولفه در توسعه، تغییر نگاه و پارادایم نسبت به درآمدهای نفتی است و تا این نگاه را جایگزین نکنیم، نفت و درآمدهای سرشار نفتی، باعث سعادت ما نمی شود.
*وقتی می گویید سعادت، منظور شما چیست؟
در معنای اقتصادی اش رشد مستمر و شتابان اقتصادی همان سعادت است. این خیلی عجیب است که کشورهایی در همسایگی ما بدون داشتن موهبت نفت، رشد اقتصادی هشت درصدی و بیشتر دارند و ما با این همه نعمت و موهبت خدادادی رشد اقتصادی بسیار پایین داریم. اجازه بدهید رک و صریح نکته ای را مطرح کنم. عارضه اقتصاد ما نفت نیست. عارضه اقتصاد ما مدیریت غلط بر درآمدهای حاصل از فروش نفت است.
* آقای مهندس شاید ساده انگاری باشد اگر فکر کنیم دولت ها نمی دانند مسیر درست چیست و سیاست خوب چه نوع سیاستی است. اگر در چارچوب اقتصاد سیاسی بخواهیم تحلیل کنیم، شاید نکته اصلی همان هدایت منابع نفتی به سمت و سوی خاص است.
من اصلاً مخالف این موضوع نیستم. هر دولتی ترجیحاتی دارد و برای هر دولتی، مهم این است که در راستای اهداف مورد نظر خود هزینه کند. اساساً هر موجودی در بیشینه کردن منافع خود تعریف می شود. چه دولت، چه افراد حقیقی و چه اشخاص حقوقی، سعی در بیشینه کردن منافع خود دارند. در سیاست، همه چیز در تداوم قدرت افراد خلاصه می شود و هیچ دولتی را در جهان نمی بینید که خلاف این مسیر حرکت کند. اما نکته اصلی این است که می شود در چارچوب اقتصاد سیاسی به شکلی عمل کرد که منافع حزبی و گروهی همزمان با منافع ملی بیشینه شود. مثلاً توزیع منابع نفتی میان مردم می تواند در چارچوب اقتصاد سیاسی به نفع بخش اندکی از مردم و یک جریان سیاسی باشد اما به نفع اقتصاد و توسعه کشور نیست. چرا دم از عدالت اجتماعی و عدالت اقتصادی می زنیم اما امروز نمی توانیم قیمت مواد غذایی را برای فرودستان جامعه متناسب با درآمد آنها نگه داریم؟ امروز مطالبه مردم این است که صدها میلیارد دلار درآمد نفتی خرج چه شد؟ جوان امروز می پرسد اگر این همه درآمد داشتیم، چرا وضع امروز ما این است؟ بدترین آفت امروز، نوع نگاهی است که دولت به مقوله نفت دارد. دولت به نفت به مثابه درآمد نگاه می کند و می خواهد ستون درآمدهایش را با پول نفت پر کند و برای ستون هزینه هم، نقشه های زیادی کشیده است. وقتی به نفت به مثابه درآمد نگاه شود، نتیجه همین وضعیت فعلی اقتصاد ما می شود. در سال 1378 زمانی که برنامه سوم توسعه نهایی شد، به دنبال این بودیم که دست دولت را از درآمدهای نفتی کوتاه کنیم. سعی کردیم پارادایم تازه ای جایگزین کنیم که به نفت به عنوان منبع درآمد نگاه نشود. پارادایم تخصیص منابع را تغییر دادیم و تلاش کردیم بگوییم نفت درآمد نیست، نفت ثروت است. ثروت زیرزمینی بین نسلی تجدیدناپذیری است که به همه مردم تعلق دارد و الزاماً باید به ایجاد سرمایه های مولد تجدیدپذیر روی زمینی تبدیل شود. یعنی صرف توسعه کشور بشود. به این دلیل حساب ذخیره را ایجاد کردیم. در آن شرایط، قیمت نفت 14 دلار بود و دولت وقت تصمیم گرفت بخشی از درآمدهای نفتی را در صندوق ذخیره ارزی ذخیره کند. هدف این بود که از محل منابع ذخیره شده، به بخش خصوصی وام بدهیم و تاکید داشتیم که منابع به سمت طرح های توسعه ای برون گرا هدایت شود. یعنی تولیدی که صادرات محور باشد. واقعاً هدف ما این بود که دست دولت را از منابع نفتی کوتاه کنیم تا هم بزرگ شدن بخش خصوصی محقق شود و هم از بزرگ شدن بیشتر دولت جلوگیری کنیم. به همین دلیل بود که وقتی آقای خاتمی دولت را تحویل داد، بیش از 10 میلیارد دلار در صندوق ذخیره ارزی منابع انباشته شده بود. مایه تاسف است که این روزها هیچ آماری از منابع این حساب در اختیار مردم قرار داده نمی شود. واقعاً گاهی فکر می کنم چگونه بود که دولت آقای خاتمی کشور را با نفت 7 دلاری و درنهایت 22 دلاری اداره کرد اما درحال حاضر با نفت 80 دلاری هم نمی توانند کشور را اداره کنند.
* آیا دولت آقای خاتمی نگاه درآمدی به مقوله نفت نداشت؟
هیچ دولتی به اندازه دولت فعلی به هزینه کردن درآمدهای نفتی اعتیاد نداشته است. هیچ دولتی هم تا این اندازه به توزیع درآمدهای نفتی علاقه نداشته وحتی اگر بخواهیم به مسائل نگاه مثبت داشته باشیم باز هم توجیهی وجود ندارد که به توصیه اقتصاددانان عمل نکنیم و به دست خود، درآمدهای نفتی را توزیع کنیم. در اثر رفتار همین دولت است که امروز همه متوجه شده اند باید مباشرت دولت در هزینه کرد مستقیم درآمدهای نفتی کاملاً محدود شود. در این صورت نفت نمی تواند عامل توسعه در کشور باشد. باید این مباشرت یعنی قدرت تصدی و هزینه کرد مستقیم دولت محدود شود در حدی که دولت بودجه برای تامین مخارج جاری داشته باشد و بقیه درآمدهای نفتی به حسابی خارج از دسترس دولت انتقال پیدا کند. این منابع سهم بخش خصوصی و سهم توسعه و پیشرفت کشور است، حتی اجازه بدهید خیلی صریح بگویم که امروز دیگر اعتقاد ندارم دولت از محل درآمدهای نفتی حتی باید مبالغ بزرگی را صرف هزینه های عمرانی کند. شرایط باید به گونه ای باشد که منابع ذخیره شده در صندوق ذخیره ارزی یا صندوق توسعه ملی تنها و تنها صرف تامین منابع مالی بخش خصوصی شود. راه درست این است که منابع مازاد نفتی با منابع سرمایه گذاری خارجی تلفیق شده و به صورت ارزی به عنوان تسهیلات به بخش خصوصی داده شود و به صورت ارزی هم پس گرفته شود و ضرورت دارد که بخش خصوصی به صادرات توجه کند و نگاه برون گرا داشته باشد.
*ایرادی که در حال حاضر می شود به دولت فعلی وارد کرد، این است که به بخش خصوصی واقعی بی توجهی می شود و در عوض به شبه دولت و نهادهای انحصاری زیاد بها می دهد.
بله، منابع مالی ناشی از فروش نفت نباید به شبه دولت و نهادهای انحصاری داده شود. در این صورت می شود امیدوار بود که نفت به عاملی برای توسعه تبدیل شود. در این صورت نفت می تواند موجب شتاب در توسعه اقتصادی و بالا رفتن سطح اشتغال و رفاه مردم شود. در سال های گذشته، پارس جنوبی افتخار کشور بود. وارد منطقه که می شدید، انبوهی از مهندسان وکارگران را می دیدید که دارند کار می کنند. بیش از 50 هزار کارگر در این منطقه مشغول بودند. تزریق ارزی ما به منطقه پارس جنوبی کمتر از 50 میلیارد دلار بود. دولت می تواند با تلفیق منابع صندوق توسعه ملی با سرمایه گذاری ها و نیز با افزودن اخذ وام های خارجی به آنها، البته در شرایط خوب و مناسب بین المللی، به راحتی در کشور تحرک ایجاد کند، توسعه بیافریند و کشور را در مسیر پیشرفت قرار دهد. فراموش نکنیم که صنعت نفت اولین و مزیت دارترین بخشی است که می تواند از منابع خارجی استفاده کند و چرا این کار را نکند؟ به نظر من حتی باید دست صنعت نفت را از منابع صندوق توسعه هم دور نگه داشت بنا براین می شود منابع ذخیره شده را صرف دیگر بخش ها کرد. باید از درآمدهای نفتی برای بالا بردن سرعت توسعه استفاده کنیم نه اینکه این بخش عاملی برای کوچک ماندن و رشد نکردن بخش خصوصی شود. کشورهایی که از ذخیره ارزی ناشی از فروش نفت به عنوان منبع آسان و در دسترس دولت استفاده نکردند، مثل نروژ و کویت، اکنون شرایط ایده آل و یا خوبی دارند. حتی ونزوئلا هم به این سمت حرکت کرده است. اما کشورهایی که چنین نکردند امروز با مشکلات فراوانی مواجه هستند. عمر این دولت که رو به پایان است اما امیدوارم دولت آینده به صندوق توسعه ملی به عنوان موتور محرک توسعه نگاه کند و منابع آن را در اختیار بخش خصوصی قرار دهد. در حال حاضر مردم ما روی این حساسیت ندارند. دولت مرتب باید جواب بدهد، شفاف باشد و روشن باشد. هر تصمیمی که می گیرند مشخص باشد. چیزی محرمانه نیست حالا ممکن است بگویند شرایط حساس است ولی آیا در تمام هشت سال گذشته، شرایط به همین شکل بود؟ این دولت هیچ گاه به پرسش های اساسی جواب درست و حسابی نداده است و مجلس هم نمی تواند بازخواست کند. دولت هم چون می داند مجلس کاری نمی تواند بکند، عملاً هر کاری که دلش می خواهد انجام می دهد. مثل زمین فوتبال که یک تیم در آن اجازه بازی دارد و به نمایندگی از دو طرف بازی می کند. بنابراین هر کاری دلش بخواهد می کند.
* آقای مهندس در حال حاضر ما از دو زاویه داریم از نفت ضربه می خوریم یکی به خاطر تحریم هایی که هر روز تشدید می شود و منجر به ایجاد مشکلات زیادی در اداره کشور شده است و مثلاً روی نرخ ارز اثر می گذارد و بازرگانی ما را دچار مشکل می کند. در چارچوب اقتصاد سیاسی هم با جریانی مواجه هستیم که پول نفت را نه در راستای رشد و پیشرفت کشور که در راستای منافع سیاسی خودش پیش می برد.
ایرادی ندارد. به هر حال دولت ها در جهت منافع سیاسی خودشان عمل می کنند. من اشکال را در مجلس و در فهم عمومی نخبگان می بینم. واقعیت این است که مجلس قدرت اجرا و نظارت بر آنچه خود تصویب کرده را ندارد. مجلس صندوق توسعه ملی را تصویب کرده است، سیاستگذاری کلی را رهبری فرموده اند ابلاغ شده و مجلس هم قانون آن را تصویب کرده ولی نمی تواند بر اجرای آن نظارت کند. نخبگان هم در این زمینه کم کار هستند. آنها هنوز به اهمیت و نقش سرنوشت ساز صندوق توسعه ملی و سند چشم انداز واقف نیستند و متناسب با اهمیت آن موضع گیری نمی کنند. از نظر آنها مسائلی مهم است که شاید واقعاً آنچنان مهم نیست. درحالی که مگر می شود به آینده ایران فکر نکرد. مگر می شود به جامعه مدنی قدرتمند فکر نکرد؟ حتی از نظر سیاسی بخواهید نگاه کنید، مگر شما می توانید به جامعه آزاد و دموکراتیک فکر کنید بدون اینکه بخش خصوصی قوی داشته باشید؟ بدون این که نهادهای مردم نهاد اجتماعی قوی داشته باشید؟ اقتصادی که بیش از 80 درصد آن توسط دولت اداره می شود چگونه می تواند در مسیر توسعه گام بردارد. اجازه بدهید صریح تر بگویم. حتی کنشگران سیاسی ما هم نمی دانند صندوق توسعه ملی یعنی چه؟ نمی دانند براساس سند چشم انداز قرار است به کجا برسیم؟ درحالی که یکی از واجبات و پیش نیازهای قطعی برای تحقق چشم انداز، صندوق توسعه ملی و استفاده از منابع مالی آن برای توسعه است. به این ترتیب که اشاره کردم و نه از طریق خرج کردن دولت و طرح های عمرانی. حتی در طرح های عمرانی که اقتصادی است، دولت نباید حضور داشته باشد. باید بخش خصوصی آن را دنبال کند. نه بخش خصوصی که متعلق به پسرخاله من، داماد شما یا باجناق ایشان باشد. به بخش خصوصی هم نباید اجازه رانت جویی داد.
* آقای مهندس پرسشی که این روزها مطرح است و مردم در مورد آن نگران هستند، موضوع تشدید تحریم هاست. آیا تحریم ها می تواند صنعت نفت ایران را زمین گیر کند؟
تحریم به هیچ عنوان به سود ایران نیست و باید در جهت رفع آن حرکت کرد. به نظر من تحریم ها از هشت ماه پیش تشدید شده است. بعضی ها می گویند 30 سال است که تحریم داشته ایم، حتی اگر بپذیریم که 30 سال است با معضل تحریم مواجه ایم پس نباید غافلگیر شده باشیم. اما موضوع این است که به بهانه تحریم، سوء مدیریت ها پوشانیده می شود. اگر تحریم ها مهم است، آنهایی که می گفتند کاغذپاره و ورق پاره است، باید جواب دهند. ما که هیچ وقت نگفتیم تحریم ها ورق پاره است. به هرحال تحریم نباید پوششی برای سوء مدیریت و کم کاری باشد.
*شما بر نقش تحریم ها در زمین گیری صنعت نفت ایران اشاره می کنید اما نمی گویید چگونه می شود در این شرایط به توسعه فکر کرد.
من می گویم در همین شرایط هم نباید از توسعه چشم پوشی کنیم. متاسفانه این دولت، ظرف سال های گذشته ده ها میلیارد دلار درآمد نفتی را خرج واردات کرد درحالی که می توانست با پشتوانه این منابع، به بهترین شکل، چرخ توسعه را به گردش در آورد. پول و منابع ملی را نباید هدر داد. اگر نمی شود خرج توسعه کرد، خب نگه اش دارید. چرا می روید خرج کارهای دیگر می کنید؟ پرتقال مصری و سیب لبنانی و این همه واردات برای چه بود؟ من به سیاست خودکفایی اعتقاد ندارم. به جایگزینی واردات اعتقاد ندارم و معتقدم باید سیاست تراز بازرگانی مثبت از طریق صادرات غیرنفتی داشته باشیم و برای رسیدن به آن باید برنامه ریزی کنیم، کارآفرینان را تشویق کنیم، بخش خصوصی واقعی را نشاط ببخشیم، انگیزه بدهیم نه اینکه بخش خصوصی واقعی را ناامید کنیم. درحال حاضر هر کس بخواهد در صنعتی سرمایه گذاری کند، صنعتگران به او می گویند نیا که ما بدبخت شدیم. این مسائل مربوط به هشت ماه گذشته نیست. هفت سال است این داستان ادامه دارد. آدم هایی می شناسیم که زمانی چیزی نداشتند اما یکباره مولتی میلیاردر شده اند بعد می بینید همین ها به افرادی و گروه هایی وصل هستند. واقعیت این است که فساد در سیستم اقتصادی ما خیلی زیاد شده و این برای کشور فاجعه درست می کند.
* آقای مهندس الان دوباره دور جدید تحریم ها در راه است و می خواهد صنعت نفت ایران را کاملاً محدود کند و ما به سمت نفت در برابر غذا پیش می رویم. فکر می کنید این اتفاق می تواند بیفتد؟
می تواند بیفتد ولی اینکه انجام دهند یا ندهند را من نمی دانم. البته الان به چنین شرایطی نزدیک شده ایم و درحال حاضر فاصله ای با نفت در برابر غذا نداریم.
* این تحریم ها چقدر توان داخلی را تحت تاثیر قرار داده است؟ آیا می تواند منجر به بهتر شدن توان داخلی شود؟
یعنی چه؟ یعنی الان بهتر شده است؟ من اعتقاد ندارم بهتر می شود. من اصلاً اعتقاد ندارم بدون تعامل بشود زندگی کرد و ما می توانستیم طوری از نظر مدیریتی عمل کنیم که به مرحله تخاصم با دنیا نرسیم بدون اینکه بخواهیم از اصول مان کوتاه بیاییم.
* ما مصاحبه ای داشتیم با آقای گری بکر. به گفته ایشان ایران در حال حاضر با مشکلات زیادی مواجه است، مساله نرخ ارز، تورم، بیکاری و مسائلی از این دست در اقتصاد ایران وجود دارد اما نباید از توسعه غافل بود. هنوز البته به این نکته نرسیده ام که در تنگنای فعلی چگونه می شود به توسعه فکر کرد؟
بحث اصلی من همین است. چشم انداز برای این ابلاغ شد که پراکندگی در اهداف را درمان کند و همه ایرانیان را تحت شعار و پرچمی واحد برای توسعه ایران و اعتلای کشور بسیج کند. وجود صدها هدف مقطعی و در بسیاری موارد غیرهمگرا با این سند، موجب هدررفت منابع و فرصت های تاریخی برای ملت ایران شده و خواهد شد. هر کسی که در انتخابات ریاست جمهوری شرکت می کند باید نسبت خودش را با چشم انداز تعریف کند. درحال حاضر فضای چشم انداز به طور کامل فراموش شده است. اصلاً هیچ کس بحث اش را نمی کند. انگار ایده این چشم انداز مال دیگران بوده است. هیچ کس حرفی نمی زند انگار یک بحث ممنوعه است. چه ممنوعیتی دارد؟ حرف بزنید. نخبگان سیاسی و... چرا حرف نمی زنند؟ اینکه منطقه قرمز یا ممنوعه نیست. اگر چنین مناطق قرمز و ممنوعه وجود داشته باشد، این جزوش نیست. این جزو مستحبات است. اصلاً من می گویم این جزو اوجب واجبات است. چرا به آن نمی پردازید؟ چرا؟
* چگونه؟ شیوه پرداختن صحیح اش چگونه است؟ در عین حال چه تضمینی برای اجرای این خواسته وجود دارد؟
این کارها را شماها می دانید. من معتقدم اصلاً در آموزش و پروش... ببینید ما در آموزش و پرورش مان درباره سند چشم انداز چه می گوییم؟ تلویزیون یا رادیوی ما درباره چشم انداز چه می گوید؟ نه اینکه بگوییم چشم انداز این است که مقام معظم رهبری ابلاغ کرده اند و حکم حکومتی است و در آن تحکم وجود دارد. مهم ترین مساله در چشم انداز از نظر من این است که میان نخبگان و مردم اجماع شکل گیرد و همه به عنوان یک انتظار و خواست عمومی بر آن پافشاری کنند.
* ما خیلی چیزها را می خواهیم اما دولت نمی خواهد و چون خودش باور ندارد، اجازه طرح آن را نمی دهد.
در دوره نوجوانی من، اوج خواسته مردم، شکل گیری ذوب آهن بود. شما اصلاً یادتان نمی آید. وقتی نوجوان بودم در میانه های دهه 30، در شهر ما کرمانشاه همه قوم و خویش های ما می گفتند خدا لعنت کند انگلیسی ها را، نگذاشتند رضاشاه ذوب آهن بسازد. هنوز هم رد آن در کرج هست؛ و بعدها که وزیر شدم، رفتم و آن را دیدم. این شده بود خواست ملی که تحقق پیدا نکرد. یعنی فکر می کردند با ذوب آهن، ایران از نظر صنعتی متحول می شود. بعد شاه این را تحقق داد با زرنگی روس ها. در آن زمان مردم به داشتن ذوب آهن افتخار می کردند. اما در همان زمان به تولید نفت و به بالا رفتن تولید نفت افتخار نمی کردند. الان هم باید همین طور باشد. مثلاً چرا باید پارس جنوبی به این روز بیفتد؟ پارس جنوبی باید افتخار ایرانی باشد. این مساله خیلی مهم است. ما مردم وطن دوست و میهن دوستی داریم که باید آنها را تهییج کنیم. آنها را به شور و شوق بیاوریم، برای توسعه و عزت ایران. یک اصل چشم انداز این است که باید هر ایرانی مفتخر به ایرانی بودن خود باشد. این خیلی مساله مهمی است. یعنی بگوید افتخار می کنم که یک ایرانی هستم. نه اینکه در صف های طولانی سفارتخانه ها بایستد تا از کشور خارج شود و اجازه اقامت بگیرد. هیچ قضاوتی نمی کنم و فقط سوالی می پرسم. آقایان جواب بدهند که در هشت سال گذشته ایرانی ها به ایرانی بودن خود بیشتر افتخار کرده اند یا نه؟
*چرا چنین مطالبه ای را از سیاسیون ندارید؟ مسبب این وضع سیاسیون هستند.
ما یک عده افراد حرفه ای سیاسی داریم که متاسفانه درک درستی از توسعه ندارند. حس ندارند، لمسش نمی کنند، حسش نمی کنند. فقط تغییرات سیاسی را حس می کنند ولی توسعه را حس نمی کنند. بهترین مصداقش سیاست های اصل 44 و ابلاغیه سند چشم انداز است. عالی ترین مقام کشور ابلاغیه صادر کرده اند ولی می بینیم که اهالی سیاست اصولاً چنین دغدغه ای ندارند. بنابراین مطبوعات باید این موضوع را به عنوان مطالبه مطرح کنند. خیلی ها که ممکن است با خیلی از افکار ما موافق نباشند، این را تایید می کنند. آموزش و پروش باید پیگیری کند، مطبوعات باید پیگیری کنند، مجلس باید پیگیری کند. در انتخابات ریاست جمهوری به نامزدهای انتخاباتی باید بگویند در مورد چشم انداز می خواهید چه کار کنید؟ کلی گویی نکنید، ببینید چشم انداز طوری نوشته شده است که جلوی کلی گویی را می بندد. به یاد می آورم آقای احمدی نژاد در سال های نخست ریاست جمهوری خود در باب موضوع چشم انداز، با انتقاد از تنظیم کنندگان آن در مجمع تشخیص مصلحت نظام، اظهار کردند این افراد به سبب آنکه از ظرفیت های ملت ایران آگاهی نداشته اند، تحقق اهداف سند چشم انداز را در دوره ای 20 ساله پیش بینی کرده اند، در حالی که این دولت بسیار پیش از آن زمان، به اهداف آن دست خواهد یافت. بدین معنی که ایران و ایرانی در زمانی زودتر از 1404 به اهداف چشم انداز نایل خواهند شد و آرزوهای نهفته در این سند بسیار زودتر از زمان مقرر محقق خواهند شد. اکنون که وارد دهمین سال ابلاغ سند چشم انداز می شویم و قریب هشت سال مدیریت اجرایی کشور هم در اختیار دولت فعلی بوده است، مجالی بسیار ضروری و مهم برای ارزیابی موقعیت سند چشم انداز در کارنامه دولت کنونی فراهم آمده است و دولت باید پاسخ دهد که با اتکا به ظرفیت های یادشده، تا چه اندازه، ایران و ایرانیان را به اهداف و تصویری که در سند چشم انداز برای سال 1404 ترسیم شده، نزدیک کرده است. 9 سال گذشت. به کجا رسیده ایم؟ چرا کسی نمی پرسد؟ مدام سوال های دیگر می شود. من می گویم باید تمرکز کرد. من وقتی در وزارت نفت بودم 70 درصد وقتم را روی عسلویه گذاشتم. این نبود که کارتابل به من بگوید چه کنم، من خودم تصمیم می گرفتم که این کارها را باید انجام دهم و 70 درصد وقتم را روی آن گذاشتم، چون می دانستم آینده ایران در توسعه پارس جنوبی است. برایش وقت می گذاشتم، خودم مدیریتش می کردم، کار دیگری اگر بود می گذاشتم کنار. واقعاً آن روزها پارس جنوبی افتخار توسعه در کشور بود. ما فقط در عسلویه و بندر امام 70 تا 80 هزار شغل ایجاد کردیم. بنابراین با قاطعیت می گویم رسیدن به چشم انداز را باید اولویت همه مسائل کرد. توسعه باید همه دغدغه کشور باشد. همه حرکت های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی ما باید معطوف به رسیدن به اهداف چشم انداز شود. اما متاسفانه ما نتوانستیم آن گونه که انتظار می رفت، مردم را برای این کار بسیج کنیم. بسیج باید برای این باشد، برای چشم انداز، یک کلمه صحبت نشد. همه اش این دشمن آن دشمن. اصلاً با دشمن محوری نمی شود چشم انداز را تحقق بخشید. نمی گویم دشمن نداریم، دشمن محوری با دشمن داشتن و با برخورد کردن با دشمن فرق دارد. دشمن محوری یعنی یادت می رود توسعه چیست، جنبه های مثبت یادت می رود.
* اگر اجازه بدهید چند پرسش در مورد هدفمندی یارانه ها بپرسم. آقای مهندس، خیلی ها معتقدند جسارت دولت برای اجرای هدفمندی یارانه ها قابل ستایش است. البته این موضوع مدنظر من نیست اما می خواهم از شما بپرسم چرا در دولت شما زمان آقای خاتمی مقداری محافظه کاری شد... پ

نه، ما محافظه کاری نکردیم، مجلس هفتم جلوی ما را گرفت. ما در قانون برنامه چهارم، هدفمندی یارانه ها را در ماده 3 پیش بینی کرده بودیم اما مجلس آن را حذف کرد. آن موقع آقای حداد عادل رئیس مجلس بود و در صحن علنی گفت این عیدی دولت است به مردم ...
* شما می خواستید چه کار کنید؟
کار پخته ای بود. الان اما مغشوش است. یعنی مثل این است که شما بگویید شنا خیلی خوب است، 200 نفر دور یک استخر ایستاده اند و شما می گویید شنا خیلی خوب است بعد همه را هل می دهید به استخر. بعد می گویید خب یواش یواش شنا می کنند یاد می گیرند. خب 150 نفر هم می میرند، 50 نفر هم یاد می گیرند. اینکه نشد روش. این یک اصلاح ساختار اقتصادی، فقط پول دادن به یک عده نبود. آن ماده را بروید بیاورید، می توانید در موردش مقاله بنویسید. ببینید اصلاً ماده 3 را دربیاورید، ببینید چه بوده است و اینها چه چیزهایی را حذف کردند. کار پخته ای بود.
* بله، از نظر شما کجای اجرای دولت نقص داشت؟
خیلی نقص دارد. اصلاً دیدگاه کلانش، نسبت مساله اش برای تولید، خود اضافه کردن قیمت ها از نظر من اصلاً یک قسمت هایش بی ربط اضافه شده، اجحاف شده، ما اصلاً ندیده بودیم قیمت گاز را خیلی بالا ببرند. مثال می گویم. گفته بودیم که ما در آنجا قیمت گاز را خیلی بالا نمی بریم به خاطر اینکه به مردم فشار نیاید، نفت سفید را هم بالا نمی بریم چون نفت سفید را روستایی ها مصرف می کردند، گاز را هم همه خانه ها و صنایع. صنایع رغبت پیدا کنند گاز مصرف کنند. ما فشار عمده را گذاشته بودیم روی مصرف سوخت های مایع و بعدش هم خودرو. اصلاح وضعیت خودرو و بعد اصلاح وضعیت حمل و نقل داخلی شهرها و... که شدت انرژی را پایین بیاورد و بهبود تولیداتی که خودشان شدت انرژی شان بالاست. یعنی مانند موتورها، الکتروموتورها، مشعل ها، بخاری ها و... اینها را با بهینه سازی خرج کنیم و پایین بیاوریم و بدون اینکه فشاری به مردم بیاید، بهبود وضعیت ساختمان ها و مبحث 19 ساختمان، توسعه مترو، توسعه حمل و نقل شهری اینها را هم دیده بودیم. افزایش قیمت گاز و نفت سفید را در مرحله دوم گذاشته بودیم. چون در آن موقع نیروگاه ها هم خیلی دنبال افزایش برق نبودند به خاطر افزایش قیمت سوختش، به اندازه ای قیمت را بالا ببریم که نیروگاه ها تشویق به مصرف گاز شوند نه مثل الان که اکثریت نیروگاه ها سوخت مایع مصرف می کنند. الان وحشتناک نیروگاه ها دارند سوخت مایع مصرف می کنند...
* پس الان اصلاً در آن توفیقی ایجاد نشده...
چندان توفیقی نداشته... از این طرف هم تورم افزایش پیدا کرده. ما سی ان جی را دیده بودیم نه سی ان جی که به این شکل فقط خودروها تبدیل شوند اصلاً تولید خودروها برپایه موتور گازسوز صورت بگیرد. اینها باعث شد که تصمیم گرفتیم که گاز را آن قدر گران نکنیم حتی برای سی ان جی که مردم برایشان صرف کند که بروند آنجا. مجموعه ای از چیزها دیده شده بود که اصلاً با آن نگاه، نگاه نشد. اینها گفتند فقط یک پولی داریم که تقسیم می کنیم، از پولدارها می گیریم می دهیم به بی پول ها. به قول عده ای اینها رابین هودی است.
* خب فکر می کنید که دولت آینده می تواند به این وضع ادامه دهد؟
نمی دانم. چه کسی باشد. به هر حال می شود. هیچ وقت نمی شود که بگوییم مسیری را نمی شود درست کرد. چرا می شود درست کرد. ولی چقدر طول بکشد آن یک بحث است، به اهتمام و همتش بستگی دارد و از آن طرف هم این سوال مطرح است که دولت آینده اصلاً دنبال چه چیزی است. دولت آینده آمده چه کار کند؟ می خواهد چه کار کند؟ یعنی هدف واقعی اش از آمدن بر سر کار تحقق چه هدفی هست؟
* آیا می تواند دولت توسعه گرا باشد؟
بله، حتماً می تواند.
* شما الان ریشه مسائل کشور را سیاسی می دانید یا اقتصادی؟ یا مدیریت اقتصادی؟
تفکر، نگاه و اصلاً نحوه اداره کشور. یعنی چه؟ یعنی دولت کجاست، چه کاره است، وظیفه اش چیست. می خواهد برای آینده چه کار کند. اصلاً دولت می خواهد چه کار کند، اینکه می گویم پارادایم حاکم بر دولت چیست. یک موقع پارادایم من این است که من باشم. اینکه به درد مردم نمی خورد. یک موقع پارادایم من این است که وضع مردم خوب شود، خب این خیلی کلی است باید بگوید چطوری؟ ریز بگوید. من الان می گویم ما این چشم انداز را داریم، این باید سرمشق دولت باشد هر چه به غیر از این بدهیم به نظر من انحراف است. هر چه از این خارج شویم منحرف شده ایم.
* اینکه گفتید چه کسی مهم است رئیس جمهور آینده شود، به نظر شما کدام جریان می تواند این شرایط را ...
نمی دانم ولی خیلی مشکلات دارد.
* همه آدم هایی که با ناملایمات و نامهربانی مواجه شدند آیا می توانند برگردند؟
اصلاً مهم آدم ها نیستند. شما اگر پارادایم درستی داشته باشید، یا نگاه یا چشم اندازی درست برای آینده ایران داشته باشید، خودبه خود، البته به تدریج، جریان به سمت درست بودن پیش می رود و آدم مورد نیاز و متناسب با خودش را هم تولید می کند. نسلی جدید. ما دیگر سن مان اجازه نمی دهد مانند 20 سال پیش کار کنیم. حتماً باید یکسری جوان تر بیایند ولی جوان هایی که قبول دارند که طبق چشم انداز باید تعامل موثر داشته باشند. نه اینکه دعوا. ببینید سند چشم انداز روشن است، می گوید تعامل موثر داشته باشند، می گوید رشد مستمر اقتصادی داشته باشند، می گوید اشتغال کامل، می گوید ارزش های اخلاقی و اسلامی، مفتخر به ایرانی بودن، وجدان کاری، انضباط، سازگاری اجتماعی. آیا مدارا در اجتماع بالا رفته یا عدم تحمل و چه کسانی بیشتر بی تحمل و بی مدارا هستند؟ فساد باید کاهش پیدا کند، رضایتمندی مردم بالا برود، تعامل سازنده و موثر داشته باشیم یا تقابل، یا الهام بخش باشیم در منطقه خوب می توانیم بگوییم هستیم از خارجی اش هم بهتریم اما واقعیتش چیست؟