ناگفته های برخورد با مخالفان از زبان عبدالمجید معادیخواه
"عبدالمجید معادیخواه" در ساختمانی قدیمی، دور از فضای پرهیاهوی عرصه اجتماع مشغول پژوهش و کار روزمره در بنیاد تاریخ انقلاب اسلامی است؛ او امروز نه عضو حزبی است، نه با جریانی پیوند وثیق دارد و نه موسسه متبوعش به دستگاههای دولتی وابستگی دارد. در نتیجه نگاهش به تاریخ نیز کاملا متفاوت با دیدگاههای رایج است. او همین مساله را دلیل نشنیده شدن یا نپذیرفتن سخنانش در بین همه جناح های موجود می داند.
وی در ابتدا راضی نمی شود که از حوادث ابتدای انقلاب که موضوع گفت و گوی ما بود و انتظارات زیادی از او داشتیم، حرفی بزند و لذا به آسیب شناسی تاریخ نگاری و خصوصا تاریخ شفاهی در کشورمان می پردازد. در پایان هم که رضایت می دهد و گریزی به برخی حوادث محل بحث ما می زند، با احتیاط تمام سخن می گوید.
اما همه این ملاحظات که برخاسته از دیدی متفاوت به تاریخ است باعث شد تا گفت و گوی ما با وزیر اسبق ارشاد اسلامی و عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی به مصاحبه ای "خاص" تبدیل شود و همین خاص بودن، برای علاقه مندان به تاریخ معاصر احتمالا جذابیت هایی را خواهد داشت.
آقای معادیخواه! همانطور که می دانید یکی از مسائل مورد بحث در جامعه ما، بحث حوادث ابتدای انقلاب و نوع برخورد امام خمینی با گروه های مخالف است؛ اصولاً بنای امام از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی با مخالفین چگونه بود و بر اثر تحولاتی که رخ داد، نوع برخورد چه تغییراتی کرده است؟
به نظر من این جور پرسش ها، پرسش درستی نیست. یعنی وقتی ما می گوییم که برخورد انقلاب و جمهوری اسلامی و رهبر این حرکت با مخالفین چگونه بود، این سوالی است که ظاهرش دو کلمه است اما در واقع باید یک پرونده ای با حجم چند دهه باز شود تا این پرسش را بشود درست جواب داد؛ البته توسط مجموعه ای از کسانی که می توانند به یک شکلی در جواب نقش داشته باشند.
پرسش را به شکل دیگر می توان اینگونه مطرح کرد که چرا جامعه در حال حاضر این سوالات و مسائل برایش به صورت جدی مطرح شده است؟
در حال حاضر فضای عاطفی جامعه به گونه ای است که به طور طبیعی نقطه های سیاه را بیشتر می بینیم که این البته تقصیر خود ما هست. یعنی متاسفانه روزمرگی بر همه ابعاد مدیریت در جمهوری اسلامی حاکم است. کسانی که در اردوگاه مدافعان و یا افراد وفادار به جمهوری اسلامی تلقی می شوند. البته وقتی "ما ها" گفته می شود طیف وسیعی است که درونش هم چندگانه است.
الان در مجموع این گونه شده که یا باید در مقابل انقلاب و جمهوری اسلامی ایستاد کامل نفی کرد و یا باید سینه چاک بود و حتی از نادرستی ها دفاع کرد. این دو راهی، درست نیست و باید تصحیح شود. آنچه که مشکل را مضاعف می کند وضع موجود تاریخ شفاهی است. مشکلاتی که در حال حاضر در این زمینه ها وجود دارد، بیشتر پیامد یک آشفتگی است در آن چیزی که به نام «تاریخ شفاهی انقلاب» زبانزد شده است. در این قسمت آنچه که می گویم ماها مقصریم یعنی همه کسانی که در کار تاریخ شفاهی حضور دارند، مقصرند. یک رویه ای رایج شده که از افرادی مصاحبه می گیرند و پخش می کنند بدون هیچ گونه پردازش و بررسی جنبه های متناقص این حرف ها. این کاری است که جاهای دیگر انجام نمی دهند.
به لحاظ آزادی بیان نمی توان نمونه ای را مقایسه کرد با آن چیزی که امروز به نام تاریخ شفاهی انقلاب مطرح است. در تاریخ مشروطه گفتمان غالب در تاریخ مشروطه طرفداران دو آتشه تاریخ مشروطه است. اتفاقا این امری است که حکومت انجام نداده، ولی سیر تحولات این مسئله را ایجاب کرده است که این گونه باشد.
در تاریخ انقلاب اسلامی هم 72 ملت حرف می زنند؛ البته این را نمی توان به حساب این گذاشت که جمهوری اسلامی در بحث آزادی کارنامه افتخارآفرینی دارد . بلکه شرایط دنیا این گونه شده که همه حرف می زنند؛ ولی آنچه که عملاً پیش آمده این است که همه چیز گفته می شود. ولی این مسئله آشفتگی به وجود می آورد که برای محقق کار را دشوار می کند؛ در این شرایط هر کسی با هر گرایشی می تواند وارد این سفره خانه شود و راضی بیرون بیاید.
یعنی همه روایت های موجود، بصورت خاطرات یا مونولوگ است یا اینکه مصاحبه کننده پرسش عمیقی ندارد و سوالات به صورت تشریفاتی است. درست است؟
الان فرض کنید اگر بنده بخواهم به عنوان مدافع سرسخت گروه مثلا ًرجوی وارد این سفره خانه بشوم می روم و راضی بیرون می آیم. اگر به عنوان کسی که با آنها در ستیز است وارد این سفره خانه شوم، باز هم راضی بیرون می آیم. کسی نمی تواند موضوعی را انتخاب کند و در رابطه با این موضوع در این آشفته بازار تاریخ شفاهی شود و با دست پر آن طور که دلش می خواهد بیرون نیاید! این وضع فعلی ماست. بنابراین تحقیق امکان پذیر نیست، هر کسی می تواند بر حسب چیزی که خودش می خواهد مسائلی را ارائه کند و به اندازه کافی سند، مدرک و دلیل هست.
در این شرایط آدم ترجیح می دهد وارد بحث های اختلافی نشود. چون تا وقتی شرایط به گونه ای نباشد که حرف ارزش داشته باشد، آدم ترجیح می دهد که به این گونه بحث ها وارد نشود. البته ما کارنامه یک مبارزه ای که در یک دوره ای انجام شده و منتهی به سقوط یک رژیم و آمدن یک نظامی شده را مخلوط با کارنامه جمهوری اسلامی نکنیم.
به هرحال این بخش دوم هنوز به جایی نرسیده که بتوان آن را داوری کرد. اگر این مرزبندی را بپذیریم کار کمی بهتر می شود. یک بحث این است که یک روزی یک مبارزه ای در ایران شکل گرفته برای تقابل با یک رژیمی که از نگاه نخبگان آن روزگار به اجماع، رژیم خودکامه بود و دارای یک جنبه های نادرستی بوده که هر کسی به دلیلی با آن درگیر بوده و در یک روزی همه مردم به اجماع این مبارزه را به پیروزی رساندند. اگر آنجا بحثی باشد همه باید به صورتی پاسخگو باشند گمان نمی کنم در آن قسمت ابهامی وجود ندارد. بحث دیگر این است که بعد از آن نظامی شکل گرفتهع این داستان چه هست فکر کنم الان زود است که وارد این بحث شویم.
یعنی نمی شود قضاوت نهایی کرد که برخورد نظام با مخالفان چگونه بود؟ آیا دلیل امتناع شما از باز کردن این بحث این است که در آن زمان یک جو کلی تندروی بر همه حاکم بوده و دو طرف دچارش بوده اند؟
برخورد نظام با مخالفین خیلی پر شاخ و برگ است، اولاً یک برش های تاریخی می خورد. فرض کنید در بهمن 57 که انقلاب پیروز شده این انقلابی که به موفقیت رسیده با کسانی که مخالفش بودند بعد از پیروزی چه کار کرده است؟ یک مقطعی داریم که آزادی مطلقی به مخالفین داده می شود که خیلی قابل دفاع نیست. معمولاً انقلاب هایی که مدیریت حزبی دارند وقتی پیروز می شوند ابتدا چنین آزادی مطلق داده نمی شود تا بتواند کمی انقلاب جدید را جمع کنند، ولی حداقل این است که فرض کنید در انقلاب هایی که با مدیریت حزبی است کسانی که در اردوگاه جریان ساقط شده بودند، زمان حرف زدن پیدا نمی کنند اما در اینجا، رسانه هایی که وابستگی شان به رژیم شاه محرز بود بعد از بهمن 57 بسته نشد. این مسئله در یک مقطعی به واکنش دیگری انجامید که شرایط 180 درجه فرق کرد.
سپس دوره ی جنگ را داریم. در دوره جنگ شرایط فرق می کند. یک دوره ی دیگر، جنگ تمام شده و یک تهدید دیگری پیش آمده و رحلت امام است و جابه جایی هایی که دلهره آور است و برزخ خاصی در یک مقطعی داریم. باز دوره ی سازندگی است که نمی شود آن را با دوره جنگ مقایسه کرد. همچنین دوره ی اصلاحات را داریم.
اما بهانه این مصاحبه، مشخصا پاسخگویی به شبهات مربوط به سالهای اول انقلاب است؛ در سال های اول انقلاب یک سری جریانات و گروه های مخالف مانند سازمان مجاهدین خلق (که پررنگ ترین این گروه ها بود) در سی سال اخیر با استفاده از رسانه هایی که در خارج از کشور دارند، مطالب بسیار زیادی را در خصوص نوع برخورد نظام جمهوری اسلامی با خودشان منتشر می کنند. آیا حوادث آن زمان را هم نمی توان امروز بازخوانی دقیق و بی کم وکاست کرد؟
حلقه های تاریخ به گونه ای در هم تنیده است که جدا کردنش از یکدیگر به این سادگی نیست. نکته بعدی اینکه، فرض کنید دوره اصلاحات در جمهوری اسلامی به یک نتیجه مطلوب می رسید و ما الان به نقطه ای رسیده بودیم که واقعاً در کشور حرف اول را رای مردم می زد، مردم احساس آزادی قابل قبولی می کردند، در نتیجه وارد مرحله ای می شدیم برای بازخوانی وضع گذشته مان و تصحیح نقطه های غلط. اگر این اتفاق می افتاد الان حرف چگونه می شد؟ همه آنها مسئله شان عوض می شد. چون هر کسی نگاه می کرد می گفت اوضاع قابل قبول است . یعنی نگاه، نگاه "خطاپوش" می شد. وقتی چنین نشد، نگاه، نگاه "خطاجو "شد. بنابراین اگر من معتقدم هنوز این پرونده تمام نشده، برای این است که نمی شود وسط راه ایستاد و جمع بندی کرد و این پروژه باید به نهایت برسد. معلوم شود که داستان به کجا ختم شد؟ اگر ختم به خیر بشود همه این خطاها پوشیده می شود، ولی اگر خدای ناخواسته عاقبت به خیر نشود همه این حرف ها رو می آید و گفتمان غالب گفتمان کسانی است که از بدی ها می گویند؛ بنابراین الان وسط راه و در یک پیچ و خمی هستیم و ترجیح می دهیم که به یک نقطه ای برسیم.
برای کسانی که معارف قرآنی اهمیت دارد، این مطلب هم مفید است. در قرآن اصلی به نام تکفیر (نه به معنی متهم کردن به کفر) در مقابل حبط وجود دارد. یعنی ممکن است یک فرد در یک جایگاهی قرار بگیرد که مشمول حبط شود یعنی کارهای خوبش بد شود. برای مثال هیتلر کارهای خوب و سازندگی های بسیاری در کشورش انجام داده است، اما هیچ کس چنین نگاهی به هیتلر ندارد؛ چرا که مشمول حبط شده است. در مقابل هیتلر، نلسون ماندلا و یا گاندی را در نظر بگیرید. مگر گاندی کار منفی نکرده است؟ اما مشمول تکفیر و خطاپوشی شده. یعنی حاصل کارش خوب بود، بنابراین اشتباهاتش طبیعی است.
مهم این است که آخر جمهوری اسلامی چی از آب دربیاید. امروز هر حرفی زده شود، حرف پیچ و خم هاست. اگر ما چنین لیاقتی را داشتیم که نگذاریم خون شهدا ضایع شود و یک نظام قابل قبول و خردپذیری که طبعاً خداپسند هم است به جهان عرضه کردیم، در آن زمان مشمول تکفیر خواهیم شد و همه ضعف ها پوشیده خواهد شد. اما اگر خدای ناخواسته به این صورت نباشد، نقطه های مثبت مان هم سیاه و مشمول حبط خواهد شد بنابراین باید کاری بکنیم که شرایط مثبت پیش بیاید.
امروز که ما با هم صحبت می کنیم برخی به نقطه ای رسیدند که دارند قضاوت می کنند و امیدی به بهبود ندارند، طبعاً آنها سیاه نگاه می کنند. کسانی که بالاخره هنوز هم امیدی دارند به اینکه ما به شرایط خوبی می رسیم، نگاه شان طور دیگر است و سعی می کنند که تسلیم یأس و نامیدی نشوند. شرایط حال حاضر برای جمع بندی مناسب نیست. نکته حائز اهمیت این است که مخاطب حرف را چگونه تحویل بگیرد.
هر متنی با مشارکت آن آفریننده و مخاطبش معنی می شود. امروز بخش زیادی از مخاطب ها در واقع با موجی حرکت می کنند که کار را تمام شده می ببیند، بنابراین حرف نتیجه ی مناسب خودش را ندارد. فرض کنید بنده می توانستم دیگران را با خودم همفکر کنم می گفتم که الان وقت این بحث ها نیست. ما باید یک روزی پرونده خود را بازخوانی کنیم. اگر خودمان این کار را کردیم، ممکن است بخشی از حقوق خود را به دست آوریم و اگر این کار را نکنیم تاریخ این کار را خواهد کرد و در غیاب ما، ما محکوم و در نهایت درباره ما داوری خواهد شد. بنابراین من الان برای داوری و جمع بندی شرایط را مناسب نمی دانم. با اینکه حرفهایی برای گفتن دارم و مطمئنم که روزی برای جمع بندی خواهد رسید. در هر صورت هرگونه اظهارنظر درباره کارنامه انقلاب بعد از پیروزی در گرو یک بازخوانی اساسی است.
بازخوانی چه چیزی؟
یعنی پرونده ما در سیاست داخلی، سیاست خارجی و برخورد ما با مخالف. به این مسائل حلقه حلقه نمی شود پرداخت بلکه مجموعه وابسته و درهم تنیده است و سرنوشتش را عاقبتش تعیین خواهد کرد که به کجا ختم می شود. امروزه همه به مشروطه نگاه مثبت دارند. اهل کتاب، اهل قلم ... و مشروطه را پدیده مثبت در تاریخ تلقی می کنند. فکر می کنید بعد از پیروزی مشروطه کم جنایت شده است؟ زمانی که یپرم خان ارمنی به شیخ فضل الله نوری اهانت کرد، به آن حرکت مثل امروز نگاه می کردند؟
امروزه کسانی که درباره مشروطه اظهار نظر می کنند، دو گروه هستند، اما در آن زمان هیچ کس از آن رفتار دفاع نمی کرد. سهم شیخ فضل الله نوری در پیروزی مشروطه کمتر از نقش آقای شریعتمداری بود؟ قطعاً بیشتر بوده است، اعدامش کردند، و بدترین اهانت ها را به او کردند. امروزه کسی به این مسئله این گونه نگاه نمی کند.
در پایان دوران اصلاحات، مراسم صدمین سال مشروطه برگزار شد. جالب است که همه در آن مراسم شرکت کردند. من در آن مراسم خواستم یک سوال ایجاد کنم درباره مسئله مشروطه. اعتبارنامه های مجلس اول . مجلس اول اصطلاحا مجلس دوم گفته می شود. مجلس اول شوخی بود و مجلس دوم اصلی بود. از مجلس اول اسنادی در دست نیست، در استبداد صغیر از بین رفت. این اعتبارنامه ها را به همان ترتیبی که در آرشیو مجلس است در بررسی آنها، مطالبی مشاهده می شود که برای هیچ کس قابل باور نیست. موضع من این گونه است که من تا امروز به هیچ اردوگاهی که بخواهم در آن ذوب شوم، وارد نشدم. لذا هیچ کسی به معنی واقعی من را خودی نمی دانند.
نمونه هایی از این اعتبارنامه: اعتبارنامه نمایندگی ملت در مجلس شورای ملی، «امضاکنندگان ذیل، اعضا انجمن نظارت مرکزی انتخابات دارالخلافه که بر طبق مواد نهم و یازدهم قانون انتخابات مورخه 12 جمادی الاخر 1327 برحسب دعوت وزارت داخله در تاریخ 4 شهر رجب 1327 تشکیل یافت تصدیق می نمایند که جناب میرزا حسین خان معتمدالملک پسر مرحوم میرزا نصرالله خان مشیرالدوله بنابر رای 382 نفر رای دهندگان دارالخلافه که مجموعاَ 5825 نفر بودند و آرای خود را در سه روز 19و 20و 21 شهر رجب در مدرسه دارالفنون تسلیم نمودند در درجه اول به اکثریت نسبی منتخب و بر وفق ماده 17 قانون سابق الذکر جزء 45 نفر اول قانون دارالخلافه منصوب شدند».
یک نفرشان 372 رای داشت. این یعنی باید قاعدتا فرد را به فکر فرو ببرد. مگر ما نمی گویم در مشروطه مردم به صحنه آمدند. اولین تجربه حضور مردم در انتخابات دارالخلافه چگونه بود که سیصد و چند رای آقای معتمدالملک پسر مشیرالدوله می آورد. کل دارالخلافه 5 هزار نفر پای صندوق رای آمدند.
درست است که تهران آن زمان، تهران امروز نبوده و جمعیت کمی داشته و زنان حق رای نداشتند، اما اینها جواب این است حدود 5 هزار نفر پای صندوق آمدند. در حالی که در تحصن سفارت انگلیس طبق اسناد سفیر انگلیس گزارش می دهد 20 هزار نفر رفته بودند. چرا همین 20 هزار نفر پای صندوق نیامدند؟ دکتر قاسم غنی در یادداشتهایش درباره آن انتخابات اظهار می دارد: "مردم دلسرد هستند و در انتخابات شرکت نمی کنند. من در شهرها رغبتی ندیدم". اما در حال حاضر چنین نگاهی به مشروطیت نیست و همه به آن دید مثبتی دارند. لذا ما هم باید بگذاریم که قضایا به جلو برود، البته جای دغدغه و نگرانی است. من نمی دانم با چه زبانی بگویم که ما در بزنگاه خطرناک تاریخ قرار داریم و در صورتی که «در» بر همین پاشنه بچرخد که الان می چرخد، نگران کننده است.
کل این پرونده باید خوانده شود. هیچ حرکتی در تاریخ نیست که همه آن سفید و مثبت باشد. به هرحال یک روزی درست است که شاید هیچ وقت این پرونده قطور ورق ورق خوانده نشود اما بالاخره روزی می آید که این پرونده جمع بندی می شود یا حبط یا تکفیر. آن روز باید دید که چه خواهند گفت؟ الان نمی شود یا باید مثل کسانی که سیاه نمایی می کنند بود و یا این که گفته شود کسی گوش نمی کند.
با این تفاصیل چنانچه جدا از این فضای عمومی اگر بخواهیم درباره رفتار امام با مخالفان قضاوت کنیم، آیا می توان جمع بندی کلی داشت؟
من پایبند به یک اصولی هستم. حرف من این است که نباید به طریقی که درباره زورمداران و جباران تاریخ سخن به میان می آید درباره امام صحبت کرد و مجموع شخصیت ایشان اینگونه نیست. اگرچه رهبر یک انقلابی که به پیروزی رسیده و به آن انقلاب سنجاق شده، اگر کسی مجموعاً ایشان را نگاه کند، نگاهش جوری نخواهد بود که در جهت سیاه نمایی بخواهد حرف بزند.
در شورای انقلاب با اجماع، با لحاظ اینکه در شورای انقلاب چندگانگی وجود داشت در همان ابتدا قانونی را برای شورای عالی انقلاب تصویب کردند که به متهم 15 ساعت حق دفاع داده می شد. در واقع، شورای انقلابی که امام سرنوشت انقلاب را به آن سپرده بود و همه چنین اجماعی کردند که متهم هر کسی می خواهد باشد، از این حق برخوردار باشد. البته این قانون یک بار هم عمل نشد.
چرا؟
چون کار دست عقلای قوم نبود. من مطمئنم خیلی از کارهایی که اتفاق می افتاد آقای بهشتی، مطهری، طالقانی ... قبول نداشتند، اما قدرت ایستادن در برابر موج های توفنده بعد از انقلاب را هم کسی در خود نمی دید.
در بحث های روش شناسی تاریخ، تقریباً ما دائم به معماها برخورد می کنیم. یعنی هیچ بحثی به نام روش شناسی در تاریخ مطرح نمی شود و در نهایت معما نشود. همه اعتقاد دارند اگر شما بخواهید سند و متنی را بخوانید که به تاریخ تعلق دارد، باید آن فضایی را که متن به آن فضا تعلق داشته است، بازسازی شود و در آن فضا باید قرار بگیرید تا بتوانید این متن را رمزگشایی کنید. وقتی بحث پیچ و خم را طی می کند، همه به این نتیجه می رسند که بازسازی گذشته امکان پذیر نیست و در نهایت این موضوع معما می شود. از طرفی اظهار می شود که باید در فضا قرار بگیرید تا بتوانید متن را بخوانید و از طرفی می فرمایید که بازسازی گذشته امکان پذیر نیست! پس چه باید کرد؟ لذا همه به نسبیت پناه می برند. بالاخره باید به صورت نسبی این کار را کرد والا معما در معما صورت می گیرد. به همین دلیل است که با روش شناسی بیگانه هستیم . غربی ها وارد این مسئله شدند و لذا وضع تاریخی آنها بهتر از ما هست.
بازسازی فضا امکان پذیر است یا خیر؟
امکان ندارد. این قدر مولفه هایی را باید پیدا کنید و کنار هم بگذارید، روابط شان را تنظیم کنید تا آن فضا شکل بگیرد. شما الان همین فضایی که در آن هستید زمان دیگری اگر بخواهید برای کسی که در این فضا نبوده کاری کنید که او در این فضا قرار بگیرد، امکان پذیر نیست. کما این که گذشته هم این گونه بوده است. امروز کسی نمی تواند پیروزی یک انقلاب و رهبر انقلاب که با اجماع کم نظیری پذیرفته شده بود. او سرنوشت انقلاب را به شورای انقلاب سپرده و شورای انقلاب قانونی را تصویب کرده که هیچ گاه به آن عمل نشده است، را نمی تواند بازسازی کند.
پس تا زمانی که در آن فضا قرار گرفته نشده و در واقع آن کسانی که می توانستند روی موج توده ای مردم اثر بگذارند. افراد شناخته شده ای چون آقای بازرگان و آقای بهشتی نبودند؛ بلکه کسانی در خانه های تیمی و در محفل های کذایی و در سنگرهای دانشگاه بودند و مردم اصلا گوش شان بدهکار تجزیه و تحلیل نبود و "شعار" حرف اول را می زد. یک گروه تصمیم می گرفت که بیاید یک ریگی در کفش شورای انقلاب بیندازید. کافی بود که این شعار سر زبان ها بیندازد که ساواکی ها را معرفی کنید، در نتیجه مطالبات همه مردم این می شد که ساواکی ها را معرفی کنید.
معنای این کار یعنی چی؟ یعنی اینکه چند هزار نفر آدم بدبختی که قربانی نارسایی آن رژیم بودند در خیابان تکه پاره بشوند. وقتی گفتی که این ساواکی است، مردم عصبانی و خشمگین اجازه نمی دهند که این به دادگاه برسد و وقتی کسی شعار می دهد که ساواکی ها را معرفی کنید کاری آسان است، اما کسی که نشسته و محاسبه می کند که این مسئله چه هزینه و چه پیامدهایی خواهد داشت، کارش مشکل است. دور دست او است نه دست این.
چاره چیست؟ در شرایط فعلی و با توجه به این فضایی که ترسیم کردید چگونه می توان برای آینده بهره گرفت؟
این تجربیات مثبت به ما کمک می کند، یک سری مسائلی وجود دارد که هیچ کس حاضر نیست در شرایط عادی به آن گوش بدهد کمی به آن توجه می شود. به اصطلاح زمینه برای پذیرش اینکه شما اگر می خواهید وارد حوزه تاریخ شوید و در این حوزه اظهارنظر کنید، شرطی دارد و شرطش این است که با بحث های روش شناسی تاریخ بیگانه نباشید، اما دوستانی در این زمینه اظهارنظر می کنند که با بحث های روش شناسی تاریخ بیگانه هستند. افراد آوازه دارند و لذا هر حرفی هم که بزنند، مورد قبول دیگران واقع می شود، اما کم کم باید همه را عادت داد که در تاریخ روش شناسی را در نظر بگیرند و ما به سوی تاریخ شناسی روش مند حرکت کنیم.
فکر می کنید که در کشور ما و علی الخصوص در مورد اتفاقاتی که موضوع بحث ماست، چه اصولی در روش شناسی تاریخ است که به آن توجه نمی شود؟
پیچ وخم های مربوط به این بحث خسته کننده و نفس گیر است. آنچه می توانم بگویم این است که متاسفانه امروز کسانی که بالاخره خودشان را متولیان تاریخ شفاهی انقلاب می دانند با مقوله روش شناسی تاریخ بیگانه اند و این بیگانگی منحصر به امروز و دیروز نیست. از اول تاریخ خشت کجی در دانشگاه گذاشته شده است. آن روزی که تعیین کردند که تاریخ را چه کار کنیم دانشگاه بحث تعیین رشته های دانشگاهی مثلاً فیزیک دکتر حسابی در آن درس بهترین است. در مورد ریاضیات مثلاً شخصیتی معروف که همه می شناختند. به تاریخ که رسیدند همه گفتند که همه می دانیم که تاریخ چگونه بوده پس این همان خشت کج است که از اول گذاشته شده است. زیرا که اصولا تاریخ در (قالب شکل سنتی اش، چه بعد از این که مسائل جدید پیش آمده)، در هر دو کشور ما وضع بدی داشته است، متاسفانه ما به هیچ وجه به خود زحمت ندادیم که ببینیم دیگران چه می کنند.
این معنی اش نیست که تصادفاً دیگران هم از تاریخ راضی نیستند. برای مثال آکسفورد را در نظر بگیرید؛ نباید تصور شود که آنها کاملاً راضی هستند و یک تاریخ روش مند دارند، نه! آنها هم با مجموعه ای از معماها کلنجار می روند و صدها کتاب در این زمینه نوشته شده و ده ها فرضیه اساسی به صورت های مختلف وارد بازار فکر و اندیشه شده و بین اینها اصطکاک اساسی به وجود آمده، نقاط عطفی در این فراز و فرود قابل ارائه است، اما همچنان در این بحث اندرخم یک کوچه هستند و در آنجا سرنوشت تاریخ به مهارت سپرده می شود البته یک تفاوت با ما دارند و آن این است که با این معماها بیگانه نیستند، ولی ما بیگانه ایم. با هر کسی که کار تاریخ می کند می گوید که باید با تاریخ بی طرف بود و آخرش جز پذیرش نسبیت راهی نیست و وقتی بحث نسبیت پیش می آید ترازویش مشکل است و حرف قطعی زدن مشکل است. این مسئله در رمز گشایی متن ها و در بحث بازسازی فضای گذشته است.
یکی از کتاب هایی که در روش شناسی تاریخ نوشته شده عنوانش «روزنامه و مورخ» است و تکلیف روزنامه با مورخ چیست؟ بالاخره هزاران سال تاریخ به شکل های مختلف سابقه داشته اما روزنامه 500 سال عمر دارد. 500 سال است روزنامه وارد عرصه فکر و دنیای قلم شده و یکی از منابع می تواند به حساب بیاید.. مورخ باید چکار کند؟ می تواند به روزنامه ارجاع بدهد و آن را یکی از منابع خود بداند؟
یک کتاب درباره پیچ وخم های همین بحث است و اینکه چه نقاط قوت و ضعفی روزنامه دارد. و وقتی این کتاب را بخوانید و اگر بخواهید این کتاب را ترجمه کنید برای اینکه تکلیف مورخ با روزنامه مشخص شود. قطعاً این کتاب به هیچ وجه برای ایران قابل استفاده نیست. اگر بخواهیم وارد این بحث شویم که مورخ تکلیفش با این روزنامه چیست ناگزیر باید طبقه بندی کنیم کدام روزنامه؟ روزنامه قبل از مشروطه، روزنامه بعد از مشروطه، روزنامه دوره رضاشاه، روزنامه شهریور 20، روزنامه دوره اصلاحات و روزنامه دوران جنگ... یکی بود؟ برای هر کدام از این دوره ها باید یک کار جداگانه انجام شود و مورخی که می خواهد برود سراغ روزنامه، ویژگی های روزنامه دوره جنگ، روزنامه دوره اصلاحات، روزنامه دوره سازندگی و شرایط اول انقلاب را بداند. سال اولی که انقلاب پیروز شد شرایطی که آن زمان روزنامه داشت اصلاً کسی نمی تواند امروز تصور کند. این بحث ساده در روش شناسی گم است و کسی به آن نگاه نمی کند.
اگر ما کمی سعی کرده و مقدار وابستگی مان را به حکومت و قدرت کم کنیم، همچنین در جامعه هسته های مردمی شکل بگیرد و خیلی وابسته به خزانه و نفت نباشیم، شاید بشود کارهایی انجام داد ؛ البته اراده ای می خواهد که در حال حاضر وجود ندارد.
شما در مجموع به دو مسئله؛ یکی مسئله اشکال در روش شناسی تاریخ و دیگری قضاوت تاریخ اشاره کردید؛ یا توجه به این دو عامل نمی توان هیچ قضاوتی در خصوص تاریخ انقلاب کرد؟
هر کس از ظن خود می تواند یار مسئله شود و برای گروهی حرف بزند. عمر این حرف هم معلوم نیست چقدر است. در این سی ساله صحبت های زیادی شده و زمانی بعضی از این حرف ها، حرف اول شده و الان کسی به آن اعتنا نمی کند.
این حرف ها عمری ندارند. حرف ماندگار حرفی است که در شرایطی زده شود که موج ها سرنوشت ساز نیستند، اما هنوز هم متاسفانه تحت تاثیر موج های سیاسی و غیرسیاسی هستیم.
شما با توجه به این که فعالیت مستقلی دارید، در این مورد پژوهشی انجام داده اید؟
نه. البته مطالعه کرده ام. روز اول که بنیاد تاریخ تاسیس شد بنای کار این گونه بود که موضوع تاریخ انقلاب یعنی پیدایش اولین زمزمه های این حرکت تا بهمن 57 مورد بررسی قرار دهیم. ما مطمئن بودیم که به عنوان مورخ نمی شود وارد جمهوری اسلامی شد. الان نه تنها به درستی آن حرف پی برده ایم، بلکه داریم شک می کنیم که آنچه تعریف کرده بودیم می توانیم از عهده اش بربیایم یا نه. چون حتی بحث ها کشیده شده به صورتی که بحث های دوره انقلاب هم گره می خورد به بحث های بعدی. ما می توانیم کم و بیش درباره این حرکت که چگونه از قم آغاز شد و چه کنش ها و واکنش های آن در مقاطع مختلف می شود اما بعد از پیروزی انقلاب، آن تاریخ هنوز تاریخ نشده است.
درباره بحث دارالتبلیغ و ماجرای آیت الله شریعتمداری چطور؟ آن که مربوط به قبل از انقلاب است.
می شود وارد بحث دارالتبلیغ شد. البته عده ای از هر دو طرف ناراضی خواهند شد. بالاخره در ماجرای دارالتبلیغ فرد می تواند واقعیت ها را ببیند هم آنهایی که الان به دارالتبلیغ دشنام می دهند و هم کسانی که ستایش می کنند، هر دو ناراحت می شوند.
از آقای کدیور الان پرسیده شود که یک شبی در مسجد اعظم قم برای آقای اثنی عشری فاتحه ای گرفته شد. این فاتحه هم از طرف آیت الله شریعتمداری گرفته شد. طلبه های مبارز قم که در آن شرایط سال 45 هیچ راهی برای بلند کردن صدایشان غیر از مجلس فاتحه نداشتند، خواستند از این مجلس استفاده کنند و آقای کروبی خواست شعاری بدهد، اما به دستور آیت الله شریعتمداری و توسط آقای حاج غلامرضای زنجانی تو دهنش زدند. خوب این کار، کار خوبی بود؟
آیا این کار، کار خوبی بود؟ طلبه هایی که به هرحال آن روز همه احساسات شان جریحه دار بود و وارد یک مبارزه ای شده بودند و رژیم به آنها اجازه نمی داد. نمونه مشخص آن آقای کروبی است که می خواست شعار بدهد در آن مجلس. و فردی که منسوب به آقای شریعتمداری بود زد تو دهان آقای کروبی. آیا این کار، کار خوبی بود؟ و آیا طلبه ها با این کار عصبانی نمی شوند؟ این جور نیست که همه مسائل یک طرفه درباره آن حرف زده شود. و در جواب این سوال اگر مطرح شود، گفته شود دستشان درد نکند! آن شب به "لیله الضرب" انقلاب معروف شد.
الان ممکن است فردی در توجیه آن اتفاقی که افتاده به نفع آن جریانی که سعی کردند طلبه ها را سرجایشان بنشاند وارد شود. اما واقعیتش آن است که بالاخره این جور نیست که صددرصد کسانی که ناراضی شدند همه محکوم باشند. آن طرف هم حرفهایی هست ولی الان وقت گفتنش نیست.
در مورد لیله الضربی که گفته شد قبلش چه سابقه ای از تعامل و رابطه ای بین امام و آقای شریعتمداری بود که منجر به این اتفافات شد؟
ببیند! حرکت انقلاب وقتی شروع شد به زودی در افکار عمومی رهبری حرکت مشخص شد. اما فرض کنید برخی کسانی که بالاخره با هم این حرکت را شروع کردند، حاضر نبودند این واقعیت را قبول کنند. مسئله از آستانه 15 خرداد شروع شده است. چون به هرحال این حرکت چه خوب بوده و چه بد بوده با مشارکت همه این آقایان از جمله آقای شریعتمداری شروع شده که در آن شکی نیست و آقای خمینی به تنهایی این حرکت را شروع نکرده است.
علی رغم اینکه ایشان را مرجع معرفی کردند، اما اختلاف پیدا کردند؟
این حرکت را با هم شروع کردند ولی بعداً به مشکل برخوردند. یک نفر (امام) ایستاده و بقیه ملاحظاتی کردند. نه این جور بوده که بگویند ما این حرکت را اشتباه کردیم و از هم جدا شوند. این جوری نبوده که این رهبر را بی چون و چرا قبول نکنند. این جور نیست که همه جا به نفع یک جریان و به ضرر یک جریان حرف زد. جاهایی هست که بالاخره آنها حرفهایی برای گفتن دارند. در فضای انقلاب ما این حرف ها را نمی شنیدیم و اجازه نمی دادیم که گفته شود. اما الان برعکس شده و نمی خواهند حرف های ما را بشنوند. در حالی که هر دو اشتباه است.
آیا اختلاف های قبل از انقلاب به بعد از انقلاب سرایت پیدا کرد؟
بیگانه ها وارد شدند. البته سهم ساواک در دامن زدن به قضایای قبل از انقلاب کم نبود. این جور نبود که یک رنجی که پیش می آید تقصیر با آیت الله شریعتمداری باشد یا شورای انقلاب؛ ساواک هم نقش داشت و آن را نباید نادیده گرفت. به این روشنی نمی توان صحبت کرد و به یک سلسله دقت هایی که باید صورت گیرد، احتیاج دارد. در تاریخ انقلاب، فرض کنید که شخصیتی مانند آیت الله خوانساری که حرمت ایشان کم و بیش حفظ شده است، گرچه در شرایطی در خانه او هم رفته و شعارهایی می دادند، البته بعد از فوت ایشان امام اطلاعیه قوی داده و از شخصیت ایشان تجلیل کردند. بیت آیت الله خوانساری با دربار بی ارتباط نبوده است. بلافاصله نمی توان گفت که ایشان ساواکی بودند. نمی خواهم بگویم که عیناً مثل هم هستند. در این گونه موارد باید مسئله را دقیق بیان کرد و واقعیت این است که بنده در فضای انقلاب بی محاباتر در مورد آقای شریعتمداری صحبت می کردم اما امروز به آن راحتی نمی توانم حرف بزنم و به هرحال تجربیات بر صحبت دقیق تر تاثیر دارد.
شما گفتید که قبل از انقلاب عوامل خارجی (یعنی عاملی بیرون از بیت امام و شریعتمداری) در اختلافات نقش داشته است؛ به نظرشما و بر اساس اطلاعاتی که احتمالا دارید، این عوامل خارجی بعد از انقلاب هم بود؟
بله. اگر قبول کنیم که کسانی خودشان را صاحب دنیا می دانند، آنها از ساواک هم قوی تر هستند. منتها بعضی ها همه چیز را به این صورت می بینند، تا جایی که متهم می شوند به توهم توطئه و بعضی ها هم هیچی نمی بینند که هر دو بینش غلط است.
در کل نقش این مسئله را چقدر می دانید؟
بالاخره موثر است. حضو ر CIA را نمی شود در قضایا حذف کرد. سرویس های جاسوسی دنیا ایران را نادیده نمی گیرند و منافع ملی آنها ایجاب می کند که ما را تحت نظر داشته باشند. مشکل، اطلاعاتی- امنیتی شدن تاریخ در جمهوری اسلامی است. این اشتباه بزرگی است که به ما هم لطمه می زند، اما گوشی بدهکار نیست. تاریخ را از اول در جمهوری اسلامی اطلاعاتی – امنیتی کردند. این کار اشتباه بوده و هست و به ضرر ماست و نفعش را جریان های مخالف می برند. تاریخ که نمی تواند اطلاعاتی- امنیتی شود.
مسئول دانستن تنها مسئول این پرونده هم در واقع فرافکنی هایی است که مسئله ای را حل نمی کند. اگر باب گفت وگو را زودتر باز می کردیم هیچ گاه این مسائل انباشته نمی شد، در حال حاضر به قدری این مسئل تاریخی انباشته شده که حریفش نمی شویم، گوش کسی هم شنوا نیست یعنی یا باید فحش داد یا ستایش کرد، البته هر دو اشتباه است. تاریخ نه دشنام است نه ستایش. باید در جایگاهی بنشیند که فضای آن آلوده به ستایش و ستیز نباشد، سعی کند هر دو چشم را به کار گیرد و یک چشمی به تاریخ نگاه نکند.
