سیاست های اقتصادی دولت به بن بست رسیده است

علیرضا علوی تبار این روزها کمتر حرف می زند و بیشتر نظاره گر اختلافات داخلی اصولگرایان و تبعات خارجی تصمیمات و اقدامات آنهاست. با این حال، بحث درباره کیفیت موضع گیری نیروهای دموکراسی خواه جامعه ایران در قبال کنش های سیاسی نوپدید احمدی نژاد، رغبت مصاحبه را در او برانگیخت. علوی تبار در مجموع معتقد است موضع گیری های جدید احمدی نژاد بیشتر یک «بازی» است و اصلاح طلبان در صورتی می توانند از او در برابر اصولگرایان حمایت کنند که مجموعه یی از اقدامات دموکراتیک را از محمود احمدی نژاد مشاهده کنند. ولی با این حال، او از «بی اصول بودن احمدی نژاد» واهمه دارد و می گوید هیچ کس نمی تواند به خیر و فایده همکاری با سیاستمداری پیش بینی ناپذیر، امیدوار باشد
متن گفت و گوی هومان دور اندیش در روزنامه اعتماد با علوی تبار را می خوانید:

این روزها خیلی ها با این سوال مواجهند که موضع گیری های جدید محمود احمدی نژاد، اصالت دارد یا نه؟ شما سخنان دموکراتیک نوظهور رییس جمهور را باور می کنید؟

اقداماتی که هر فرد یا جریانی انجام می دهد، اگر تکرار شود و تداوم داشته باشد، باید با توجه به ویژگی های ثابت و شکل گرفته آن فرد یا جریان تفسیر شود.

ولی اگر آن اقدامات، خصلت مقطعی داشته باشند، به عنوان رفتاری گذرا تفسیر می شوند. ما اگر بخواهیم مواضع جدید آقای احمدی نژاد را روشن تر و عمیق تر بررسی کنیم، باید به ویژگی های جریان فکری و گروه یا افرادی که در اطراف او وجود دارد، دقت کنیم.

گروه یا افرادی که در اطراف اوست، چند ویژگی داشته اند که ثابت باقی مانده و ما دلیلی برای تغییر آنها نداریم.

اول اینکه این مجموعه افراد، فاقد پایگاه اجتماعی اند. شما هیچ جریان اجتماعی خاصی را نمی بینید که متکای این مجموعه باشد. اینها گروهی اند که دیدگاه ها و جریان هدایت کننده شان را مخفی نگه می دارند و به همین دلیل نوسان زیادی هم در موضع گیری هایشان وجود دارد.

وقتی یک گروه سیاسی پایگاه اجتماعی داشته باشد، نمی تواند به راحتی و دائما تغییر موضع و تغییر جهت دهد.

دوم اینکه اینان یک جریان بنیادگرا هستند ولی از نوع موعودگرای آن. جریان بنیادگرایی دارای دو گرایش سلفی و موعودگراست و اینها بنیادگرایان موعودگرا هستند.

سوم اینکه، اینها به بخشی از اقتصاد ایران متکی اند که آن را اقتصاد زیرزمینی می گویند. یعنی اقتصاد غیررسمی ای که فعالیتش هیچ جا ثبت نمی شود. این ویژگی هم الزامات خاصی را از حیث مالی و جهت گیری های کلی تحمیل می کند.

البته در این مصاحبه، مجال پرداختن تفصیلی به تمام ویژگی ها نیست؛ ولی در فهم رفتار و گفتار جدید احمدی نژاد، باید این ویژگی ها را هم در نظر گرفت. با توجه به این ویژگی ها، به نظر من، سه تفسیر متفاوت از موضع گیری های جدید احمدی نژاد می توان به دست داد؛ اول اینکه بگوییم مجموعه این مواضع، یک بازی طراحی شده برای ایجاد یک فضای رقابتی و نیز ایجاد نوعی اپوزیسیون نمایشی است؛ اپوزیسیونی که در انتخابات کارکرد داخلی دارد .

مطابق این تفسیر، موضع گیری های جدید احمدی نژاد برآمده از یک برنامه کنترل شده است و هدف آن هم زمینه سازی برای پرشدن خلا اصلاح طلبان است. تفسیر دوم این است که احمدی نژاد احساس کرده که در حال حذف شدن از دایره حاکمیت است و آینده یی ندارد؛ بنابراین با طرح این مباحث، درصدد ایجاد فضای لازم برای چانه زنی و امتیاز گرفتن است تا عمر سیاسی اش در نظام جمهوری اسلامی به پایان نرسد. تفسیر سوم این است که احمدی نژاد با توجه به مجموعه شعارها و اقدامات اقتصادی اش، مثل پرداخت یارانه ها و شعارهای عدالت طلبانه، می تواند خاطره خوبی از خودش به جای بگذارد و این خاطره در افکار عمومی، سرمایه یی می شود برای تداوم حضور سیاسی او؛ اما با به

بن بست رسیدن سیاست اقتصادی اش به علل گوناگون، الان احساس می کند که با تصویر نامطلوبی صحنه سیاسی ایران را ترک می کند و هیچ سرمایه معنوی و اجتماعی ای برای خودش ایجاد نکرده است. به همین دلیل، در حال تغییر روش است تا بلکه به شیوه دیگری، بتواند سرمایه اجتماعی لازم را کسب کند. او قبلا به اقشار فقیر توجه نشان می داد ولی الان به اقشار متوسط و بالای جامعه ایران مایل شده است. یعنی می خواهد این تصویر را در ذهن اقشار مدرن تر و آزادیخواه تر جامعه ایران از خودش بر جای بگذارد که من به دنبال احقاق حقوق ملت بودم ولی اجازه چنین کاری را به من ندادند. در واقع، مطابق این تفسیر، او می خواهد با چهره یی مظلوم و جذاب - از لحاظ سیاسی - برای طبقاتی که خواستار مشارکت و آزادی سیاسی اند، عرصه سیاسی را ترک کند.

تفسیر سوم به معنای پایان عمرفعالیت سیاسی احمدی نژاد است؟

نه لزوما. این گروه به لحاظ پشتوانه تدارکات مالی، خودشان را برای آینده کاملا آماده کرده اند. فعالیت سیاسی، ابزارهایی می خواهد. اینها ابزارهای مادی فعالیت سیاسی را دارند و احمدی نژاد در این مدت، به لحاظ مالی، گروهی وابسته به خودش را ایجاد کرده است که بعدا از او حمایت کند. اینها فقط ملاط فکری می خواهند و اگر این ابزار را هم به دست آورند، می توانند در بیرون از حاکمیت هم به حیات سیاسی خودشان ادامه دهند. اما اینها چون یک جریان اجتماعی نیستند، حیات سیاسی شان در بیرون از حاکمیت هم خیلی تضمین شده نیست. اما در ایران، چون که جایگاه سیاسی افراد متناسب با وزن اجتماعی شان نیست، یعنی ممکن است کسی پایگاه اجتماعی اش دو درصد اما سهمش در قدرت 20 درصد باشد، احمدی نژاد هم می تواند منتظر فرصت برای بازگشت به عرصه سیاست رسمی باشد.

بین این سه سناریو، خودتان کدام را درست می دانید؟

به نظر من، دومی از همه قوی تر است. یعنی احمدی نژاد می خواهد پیش از اینکه همه نهادها و امکانات قانونی را از دست بدهد، وارد چانه زنی شود و بقای این جریان را در عرصه سیاسی ایران تضمین کند. او می داند بعد از انتخابات، دیگر هیچ امکان قانونی ای برای این چانه زنی نخواهد داشت و باید مثل بقیه نیروها، به امکانات اجتماعی خودش تکیه کند، نمی توانند با تکیه بر نیروها و امکانات اجتماعی خاصی، وارد چانه زنی با مراکز قدرت شوند. اما این حرف به این معنا نیست که دو تفسیر دیگر نادرست است. ممکن است بخشی از حاکمیت مایل باشد احمدی نژاد سناریوی اول را پیش ببرد؛ ممکن است برخی مراکز قدرت، مایل باشند احمدی نژاد ولو ناآگاهانه، نقش اپوزیسیون را، البته در حد و اندازه یی قابل کنترل، در انتخابات ریاست جمهوری آتی بازی کند. از سوی دیگر، سناریوی سوم هم می تواند هدف دوم احمدی نژاد باشد. یعنی او ابتدا در پی امتیاز گرفتن از حاکمیت در فرآیند چانه زنی باشد و اگر این هدفش محقق نشد، به سراغ سناریوی سوم برود. در مجموع می توان گفت این سه سناریو یا تفسیرها، می تواند در توضیح ابعاد گوناگون وضعیت امروز احمدی نژاد، کاربرد داشته باشد.

وقتی احمدی نژاد به قدرت رسید، انگار قرار بود که جریان راست رادیکال، اصلاح طلبان و هاشمی و راست محافظه کار را به حاشیه قدرت براند. اما عملکرد احمدی نژاد در دو سال اخیر، موجب تقویت موضع راست محافظه کار در ساختار قدرت در ایران شده است، موافقید؟

به یک معنا بله. البته راست رادیکال هم الان حسابش را از تیم احمدی نژاد جدا کرده تا مثل او دچار تنزل قدرت و موقعیت نشود. بعد از به قدرت رسیدن احمدی نژاد، راست رادیکال نسبت به راست محافظه کار غلبه و پیشروی پیدا کرد. اما الان راست محافظه کار در حال بازیابی موقعیت ازدست رفته سابقش است. راست رادیکال هم برای اینکه اشتباهات احمدی نژاد به پایش نوشته نشود، در حال فاصله گرفتن از احمدی نژاد است. به هر حال، الان موقعیت راست محافظه کار بهتر از راست رادیکال است ولی وقایع آینده هم اهمیت دارد.

الان که راست رادیکال حساب خودش را از احمدی نژاد جدا می کند، آیا می توان گفت احمدی نژاد دچار نوعی بی?هویتی سیاسی شده است؟ احمدی نژاد دقیقا چه هویت سیاسی ای دارد؟

احمدی نژاد به یک معنا، دقیقا راستگراست. اما راستگرایان رادیکال با وجود اینکه نابرابری های اقتصادی- اجتماعی را می پذیرند، خواهان کنترل ساز و کارهای حکومتی توسط دولتند. یعنی راست تندرو خواهان مدل سرمایه?داری دولتی است. راست افراطی در آلمان و ایتالیای قبل از جنگ جهانی دوم، از مدل سرمایه داری دولتی تبعیت می کرد. بنابراین، راستگرا بودن احمدی نژاد کاملا مسجل است. بنیادگرایی او هم، چنان که گفتم، موعودگرایانه است و او از این حیث، از راست محافظه کار متمایز می شود. بنیادگرایی راست محافظه کار، بیشتر جنبه سلفی دارد. خلاصه اینکه احمدی نژاد، هویت سیاسی خاص خودش را دارد. مشکل او این است که تیم سیاسی اش یک باند است. باندها، چنان که گفتم، نوسان موضع زیادی می توانند داشته باشند. برخورد احمدی نژاد و یارانش با عناصر تشکیل دهنده هویت سیاسی شان، برخوردی ابزارگرایانه بوده است. یعنی به صورت کاملا عملگرایانه، شعارهایی را سر داده اند که کار آنها را در سیاست پیش می برده است. به همین دلیل، شما الان نمی دانید موضع واقعی و ایده محوری آنها چیست چون که شعارهایی را انتخاب می کنند که موثرتر باشد. این ملاک اصلی آنها برای اتخاذ موضع سیاسی است. کلا راست رادیکال در ایران، جریانی کاملا بی اصول است. یعنی هیچ پرنسیبی ندارد و هر شعاری که کارش را پیش ببرد، برمی گزیند. این ویژگی مخصوص جناح احمدی نژاد هم نیست. سایر جناح های راست رادیکال هم این گونه اند. یعنی از مواضع کاملا چپگرایانه تا مواضع کاملا راستگرایانه، یا از سلفی گرایی تا مصلحت گرایی، در کارنامه شان دیده می شود.

می توانید یک مثال برای روشن تر شدن تحلیل تان بزنید؟

جناح راست تندرو، خیلی وقت ها خودش را مقید به فقه نشان می دهد و چنان عمل می کند که گویی در پی حاکم کردن فقه اسلامی در جامعه است. اما همین ها، در مقام عمل، بدیهی ترین مبانی فقه را هم با شعار مصلحت حکومت زیر سوال می برند و کارهایی انجام می دهند که مخالف مسلمات قطعی فقه شیعه است. این کارها را هم با این توجیه پیش می برند که فعلا مصلحت حکومت این است و حفظ حکومت و قدرت در اولویت قرار دارد. شما به برخوردهای قضایی اینها نگاه کنید. قصه کهریزک مصداق بارز این رویکرد است. ماجرای کهریزک با بدیهیات فقه اسلامی در تضاد بود اما آن واقعه، هیچ عذاب وجدانی برای راست رادیکال ایجاد نکرد.

این ویژگی را راستگرایان محافظه کار هم دارند.

بله، درست است. جریان راست را باید به صورت یک طیف در نظر گرفت که در یک سر آن، راست محافظه کار است که کاملا مقید به اصول محافظه کارانه است و در سر دیگر آن، راست تندرو است. در جاهایی هم شاهد همپوشانی راست رادیکال و راست محافظه کار هستیم. مثلا برخی از چهره های کنونی راست رادیکال، که با جدیت در برابر احمدی نژاد ایستاده اند، در دوران اصلاحات جزو چهره های برجسته راست رادیکال بودند و پس از اصلاحات، گرایش های محافظه کارانه شان در جناح راست تقویت شد. اینکه راست محافظه کار می تواند با احمدی نژاد مقابله کند، یک علتش هم این است که اینها، برخی از خصلت های راست رادیکال را دارند و این ویژگی در این مقابله به کار آنها می آید. راست محافظه کار اصیل، آقای آذری قمی بود.

در صورت ادامه این روند کنونی، عاقبت سیاسی احمدی نژاد چه خواهد شد؟

احمدی نژاد مشغول چانه زنی است. به نظر من، در داستان اقتصاد و نیز در سیاست خارجی، چشمه هایی از خودش را به نمایش گذاشته. احمدی نژاد پشتوانه محکمی برای چانه زنی دارد. خدمات او خدمات عمقی بوده. آنها هم باید از او حمایت کنند؛ چون هزینه سنگینی برای او پرداخته اند و نمی توانند حمایت های سابق را یک شبه از ذهن هواداران شان پاک کنند.

به هر حال، آینده احمدی نژاد در گرو چانه زنی اوست. او و اطرافیانش برای ادامه حیات سیاسی شان، باید موقعیت های تثبیت شده یی به دست بیاورند. اینها در این زمینه، کارهایی هم انجام داده اند. مثلا بعضی از موسسات آموزشی – پژوهشی را از معاونت های ریاست جمهوری، مثل معاونت های برنامه ریزی راهبردی، گرفته اند و به معاونت های اجرایی داده اند. من فکر می کنم احمدی نژاد و یارانش درصدد نهادسازی برای خودشان هستند؛ مثل همان کاری که آقای هاشمی با مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری انجام داد و این نهاد را به مجمع تشخیص مصلحت نظام برد. احمدی نژاد هم اگر بتواند موقعیت تثبیت شده یی کسب کند، چنین کاری می کند؛ یعنی برخی از نهادهای زیرمجموعه ریاست جمهوری را منتقل می کند به نهاد بزرگ تری که ممکن است در اختیار او قرار گیرد. به هر حال همه چیز در گرو نتایج چانه زنی های او است. به نظر من، شروع زودهنگام چانه زنی از سوی او نیز، تشخیص درستی بوده است. او الان می تواند چانه زنی کند نه بعد از واگذاری قدرت.

ارزیابی شما از هوش سیاسی خود احمدی نژاد چیست؟

احمدی نژاد در موقعیت های خاص، گاهی انتخاب های تاکتیکی هوشمندانه یی دارد ولی در بلندمدت و به لحاظ استراتژیک، موفق نیست.

با توجه به سرمایه گذاری قابل توجه احمدی نژاد برای جذب روستاییان و فرودستان شهری، چرا پایگاه اجتماعی بسیج پذیری برای او فراهم نشده است؟

دلیلش روشن است. احمدی نژاد با توزیع رانت نفت، سعی کرد یک گروه اجتماعی تحت الحمایه برای خودش ایجاد کند. آن گروه ها هم از این واقعیت آگاهند که این امکانات تا وقتی در اختیار احمدی نژاد است که رانت نفت در دست اوست. پس چرا با کسانی هماهنگ نشوند که این رانت به طور پایدار در اختیار آنهاست؟ یعنی این نیروهای اجتماعی، می دانند که باید تداوم برخورداری آنها از رانت های چند سال گذشته، در گرو هماهنگی با مراکزی است که می توانند توزیع این رانت ها را تداوم بخشند. یعنی آنها هم احساس می کنند که احمدی نژاد کسی نیست که رانت نفت را برای آنها تداوم بخشد. البته این به این معنا نیست که در دوران احمدی نژاد، یک سری میلیاردر تازه پدید نیامده است. ما در این دوره هم شاهد ظهور یک سری میلیاردر جدید بوده ایم که عمدتا هم با استفاده از رانت های دولتی به این موقعیت اقتصادی رسیده اند.

احمدی نژاد اگرچه موفق به کسب پایگاه اجتماعی مستحکمی نشده، ولی انگار سیاستش در توزیع پول مستقیم بین اقشار کم درآمد جامعه، نظام را با افرادی «طلبکار» مواجه کرده است. یعنی اعتراض نظام از سیاست اقتصادی احمدی نژاد، کاری آسان و بی دردسر به نظر نمی رسد.

الان یارانه ها را نه می توان پرداخت آن را ادامه داد و نه می توان آن را قطع کرد. در سایر حوزه ها هم این طور است. مثلا تعداد زیادی را در فلان نهاد استخدام کرده یا پرداخت های مالی فراوانی به افراد گوناگونی صورت گرفته است که مشکلاتی به بار آورده و مدیریت وضع نامطلوب برآمده از این سیاست ها، برای رییس جمهور بعدی کار آسانی نیست. این کارها منطق اقتصادی نداشته. منطق این اعمال، ناممکن کردن اداره امور پس از دولت فعلی بوده است.

به نظر شما، نیروهای دموکراسی خواه، چه موضعی باید در قبال مواضع نوظهور و نسبتا دموکراتیک احمدی نژاد اتخاذ کنند؟ حمایت، نفی یا سکوت؟

به نظر من این اقدامات را نباید جدی گرفت. البته هر فرصتی، فرصتی است برای نقد مکانیسم هایی که ما را به اینجا رسانده است. انتقادهای امروز احمدی نژاد، فی نفسه هیچ ارزشی ندارد اما فرصت خوبی است که دیگران بتوانند ساز و کارهایی را نقد کنند که کار را به اینجا کشانده است.

انتقاد از توقیف روزنامه ها و برگزاری دادگاه مطبوعات بدون حضور هیات منصفه، بخشی از حرف های اصلاح طلبان است که امروز از زبان احمدی نژاد بیان می شود. چرا معتقدید که این حرف های احمدی نژاد فی نفسه ارزشی ندارد؟

بالاخره شما وقتی می خواهید با نیروی خاصی همسو شوید، فقط به شعارهای او نگاه نمی کنید؛ بلکه به پشتوانه ها و رفتارهای او نیز نظر می کنید. یعنی در این نکته تامل می کنید که چرا این شعارها و حرف های جدید را در این مقطع زمانی خاص بیان می کند. ممکن است ما در زمان الف با نیروی الف، شعارهای مخالف یکدیگر سر بدهیم، ولی در مجموع معتقد باشیم با آن نیرو به لحاظ استراتژیک همسو هستیم. تصمیم گیری سیاسی را نمی توان صرفا به حرف های سیاسی افراد تقلیل داد. به حرف های جدید احمدی نژاد وقتی می توان اعتماد کرد که او لااقل در حوزه های تحت اختیار خودش، اقدامات سابقش را تا حدی تعدیل کند. فرآیند حذف استادان از دانشگاه ها، در اختیار خود احمدی نژاد است و او می تواند جلوی این روند را بگیرد.

اگر این طور هم بشود، باز این وضع مطلوب، یکی از پیامدهای کنش جدید احمدی نژاد است!

البته ممکن است آنها خودشان هم به تدریج به این رای رسیده باشند که خروج ازمشکلات، نیازمند گشایش در فضای اجتماعی است. ولی اگر پیامد رفتار جدید احمدی نژاد هم باشد، اشکالی ندارد. اگر نتیجه رفتارها، چه رفتار احمدی نژاد چه رفتار اصولگرایان، کاهش بحران ها و گشایش فضای اجتماعی باشد، این به نفع همه است. اگر نیرویی که این کار را انجام می دهد، به صورت تصادفی و موردی این کار را انجام دهد، خیلی نمی توان روی عملکرد او حساب کرد. اما اگر مجموعه یی از اقدامات با هدف احقاق حقوق مردم و باز کردن فضای سیاسی جامعه محقق شود، در این صورت می توان درباره این نیرو بیشتر تامل کرد.

اگر احمدی نژاد اقدامات مد نظر شما را انجام دهد و اصولگرایان هم مخالف اقدامات او باشند، در این صورت نیروهای دموکراسی خواه باید از احمدی نژاد در برابر اصولگرایان حمایت کنند یا اینکه به دلیل وقایع سابق، باید سکوت کنند و یا همچنان احمدی نژاد را نقد کنند؟

در این صورت، شما می توانید از تصمیم اتخاذ شده دفاع کنید. لازم نیست خودتان را به تصمیم گیرنده پیوند بزنید. از آن تصمیم با منطق و مبنای خودتان، دفاع می کنید. یعنی می گویید این تصمیم با مبانی حقوقی و سیاسی مقبول ما، سازگار است و ما از آن دفاع می کنیم و کاری هم نداریم چه انگیزه یی پشت آن بوده است.

از تصمیم گیرنده یی که سابقه بدی دارد ولی الان تصمیماتش مطلوب است، در برابر مخالفان آن تصمیمات مطلوب، باید دفاع کرد یا نه؟

شما وقتی می توانید از تصمیم گیرنده دفاع کنید که مطمئن شوید او از پیشینه خودش فاصله معنادار گرفته است. اگر چنین چیزی محرز شود، در این صورت شما با یک نیروی جدید مواجهید. اگر تصمیم گیرنده، تغییر هویت دهد و این امر به تدریج بر مبانی فکری او هم تاثیر بگذارد (یعنی روندی معکوس از هویت به مبانی)، در این صورت با نیروی جدیدی مواجه هستیم و می توانیم از او دفاع کنیم.

شما می فرمایید اصلاح طلبان و سایر دموکراسی خواهان ایرانی، بهتر است روی او سرمایه گذاری نکنند.

بله، همین طور است.

اما اصلاح طلبان از جایی به بعد پذیرفتند هاشمی رفسنجانی از ارزش های دموکراتیک دفاع می کند. ممکن است نگاه شان به احمدی نژاد هم این گونه تغییر کند؟

درباره آقای هاشمی، از همان اول هم اختلاف نظری جدی بین اصلاح طلبان وجود نداشت. در همان زمان که هاشمی با نقد جدی برخی از اصلاح طلبان مواجه بود، بعضی از اصلاح طلبان

- که نیروی قدرتمندی هم بودند- با آن نقدها مخالف بودند.

ولی کسانی چون عباس عبدی و اکبر گنجی که به شدت هاشمی را نقد می کردند، الان قبول دارند که هاشمی در چند سال گذشته، از برخی ارزش های دموکراتیک دفاع کرده است.

اینها دموکراسی را ذومراتب می گیرند. از این منظر، مقاومت هاشمی در برابر یکه سالاری، دال بر این است که او نسبت به خیلی های دیگر، یک پله به دموکراسی نزدیک تر است.

ممکن است شما دیدگاه آقای هاشمی را کاملا دموکراتیک ندانید اما دیدگاه او درباره «توسعه» قابل تامل است. در واقع در دیدگاه هاشمی، عناصر حمایت کننده تصمیم گیری دموکراتیک است.

به نظر شما، این نگاه ذومراتبی اصلاح طلبان دیر یا زود شامل حال احمدی نژاد هم می شود؟

اگر تغییر هویت بدهد، بله. یعنی از منتها الیه راست تندرو به سمت مخالف حرکت کند.