چرا بابک زنجانی در اقتصاد ایران متولد شد؟

متین غفاریان: ترافیک، فروش تراکم، کمبود فضاهای عمومی، و گرانی مسکن، احتمالا مهم ترین مشکلاتی هستند که ساکنان تهران و دیگر شهرهای بزرگ با آن دست وپنجه نرم می کنند. آیا می توان نگاهی ساختاری به این مشکلات داشت؟ دیوید هاروی جغرافی دان و نظریه پرداز اجتماعی یکی از معدود افرادی است که به شهرها نگاهی ساختاری و از منظر اقتصاد سیاسی دارد. او وضعیت کنونی شهرها را به موقعیتی گسترده تر گره می زند، موقعیتی که آن را نئولیبرالیسم می خواند.

رشد قیمت مسکن در تهران و شهرهای بزرگ ایران به پدیده ای متفاوت در اقتصاد ایران بدل شده است. پدیده ای که بخش مهمی از جامعه ایران را درگیر خود کرده است.

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، با کمال اطهاری و آذر تشکر درباره تم های اصلی آثار هاروی و اینکه او را باید چگونه در تهران ـ و دیگر شهرهای ایران ـ خواند گفتگو کردیم. این دو از دو منظر متفاوت، رویکردی مثبت به آثار هاروی داشتند و وقتی بحث به نسبت هاروی و وضعیت کنونی ما کشید، بحث ها تندتر شد که دلیل اش تعابیر مختلف این دو روشنفکر از سیاست، جامعه مدنی، دولت و غیره داشت. بنابراین آنچه می خوانید نه فقط میزگردی درباره دیوید هاروی بلکه همچنین مناظره ای است درباره معنای جامعه مدنی، اهمیت سیاست و بحران روشنفکری چپ و راست در ایران. 

کتاب هاروی بهانه ای شد تا با نگاهی متفاوت از گذشته به وضعیت اقتصاد شهر، سرمایه داری در شهر و قیمت مسکن بپردازیم. این میزگرد قصد دارد به لایحه های عمیق تری در مورد وضعیت اقتصاد شهری نگاه کند. آذر تشکر جامعه شناس شناخته شده و کمال اطهاری اقتصاددان و متخصص اقتصاد مسکن در این مورد به گفت و گوی مشترک پرداخته اند. بهانه این بحث هم نظریه های هاروی بود.

اخیرا دیوید هاروی مورد توجه قرار گرفته است. کتاب او درباره پاریس یا کتاب های دیگرش درباره پست مدرنیسم و مهم تر از همه کتاب هایی که درباره شهر در دوران جدید نوشته، همه و همه، توجه زیادی را به خود جلب کرده اند. اما سئوالی که درباره هاروی وجود دارد این است که او چه چیز تازه ای ارائه می کند. آیا ما با بازسازی نظرات مارکسیستی مواجه هستیم یا ـ مانند مکتب فرانکفورت و دیگر شاخه های مارکسیسم اروپایی قرن بیستم ـ شاهد تلفیق مارکسیسم با چیز دیگری هستیم یا پدیده ای کاملا جدید؟

تشکر: من فکر می کنم که هاروی تلاش می کند ادامه یک سنت باشد و با زنده کردن سنتی که از مارکس شروع می شود و روش شناسی و چارچوب تحلیلی مشخصی دارد، انگشت روی نقاطی بگذارد که این سنت و به خصوص مارکس ندیده است. همچنین، تلاش می کند که این سنت را تا جایی که امکان دارد امروزین کند. هاروی در دوران افول نظامهای کمونیستی و فروپاشی شوروی حرف میزند و در زمانه ای که اغلب از این بحث میشود که مارکسیسم و چپ مرده اند و سرمایه داری به حدی از رشد و گسترش رسیده که می تواند همه رقیبان را از صحنه به در کند، در این شرایط او درباره احیای سنت چپ و مارکسیسم صحبت می کند. حرف هاروی این است که هنوز هم می توانیم از دیدگاه های مارکس استفاده کنیم و با دیدگاه های تازه آن را تقویت کنیم. به این معنی که اشکال جدید نظام سرمایه داری که مارکس ندیده یا به دلیل شکل خاص نظام سرمایه داری در زمان خودش امکان دیدنش را نداشته، مورد بررسی قرار دهیم. طبیعتا وقتی دگردیسی نظام سرمایه داری را ـ که برای مارکس قابل تصور نبود ـ مورد بررسی قرار می گیرد، جایگزین ها و راه کارهایی هم که پیشنهاد می شود، قدری از راهکارهای کلاسیک مارکسیستی متفاوت خواهد بود. اگر مارکس جامعه ایده آل خودش را از جامعه کمونیستی ـ به عنوان جایگزین سرمایه داری زمان خودش ـ تصویر کرده، هاروی می گوید ما بر اساس تحلیلی که از سرمایه داری فعلی و شکل زیست جدیدی که این سرمایه داری به خودش گرفته، جایگزین ها ی مان را تصویر می کنیم. به طور مثال، نظام کار تغییر کرده است. طبقه کارگر خصلت های طبقاتی خود را از دست داده، دیگر فقط وابسته به صنعت و کارخانه نیست، در بخشهای دیگر هم گسترده شده است. هاروی در جایی می گوید که دیگر نمی توان از پرولتاریا سخن گفت بلکه باید از پریکاریا حرف زد یعنی نیروی کار فاقد امنیت شغلی، اغلب پاره وقت، با دستمزدهای ناچیز و نابرابر؛ نیروی کاری که کاملا سازمان نایافته است وبا قراردادهای موقت کار می کند.  محل کار این نیروی کار لزوما کارخانه و مراکز صنعتی نیست، شهر است و انبوهی از خدمات را ارائه می کند. مثال روشنش در شهرها راننده های تاکسی هستند که خیلی هم با معیارهای مارکسی منطبق نیستند مثلا در زمینه مالکیت ابزار تولید، اما بخش مهمی از تولید و بازتولید شهر دست آنهاست.

هاروی این جایگزین جدید را از چگونه ارائه می کند؟ این سرمایه داری جدید چه ویژگی هایی دارد؟

تشکر: یکی از ایده های اصلی هاروی آن است که سرمایه داری جدید به شدت شهری شده است و این ایده را در کتاب "شهری شدن سرمایه" توضیح می دهد. هاروی دو حرکت اساسی انجام می دهد. اول، تلاش می کند مارکس را خوب بفهمد. هاروی حدود 40 سال و 80 ترم تحصیلی است که دارد کتاب سه جلدی "سرمایه" مارکس را تدریس می کند و خودش می گوید هر بار که این کتاب را تدریس کرده ام فهمی جدیدی از آن پیدا کرده ام.  کاپیتال مارکس چیست و از چه حرف می زند؟ کاپیتال شرح سازوکار نظام سرمایه داری است و درآن با اتکا به مفاهیم بسیار پایه ای مانند پول و کالا، سازوکار و چگونگی تولید ارزش اضافی و اشکال آن توضیح داده می شود. هاروی روی همین مفاهیم بنیادی و روش شناسی مارکس مداقه جدی می کند. عمده مفاهیم مورد نظر هاروی زمان ، فضا و پول است. بنابراین او به شدت متکی به سنت مارکسیستی است و پا روی شانه غول بزرگی مانند مارکس می گذارد.

بعد از آن، این سئوال را مطرح می کند که با گذشت حدود 150سال از نوشته شدن کاپیتال مارکس با چه پدیده های جدیدی روبرو هستیم که مارکس قادر به مشاهده آن ها نبوده است. جواب او این است: شهر. مارکس شیوه های انباشت سرمایه و حرکت آن را تحلیل می کرد. هاروی می گوید که ارزش اضافی در یک جا تولید می شود اما در جای دیگری محقق می شود. این تفاوت، تمایزهای جدیدی را ایجاد می کند و بر اساس آن، اهمیت فضا را مطرح می کند. مارکس تاکید را روی محل کار (Work Place) می گذاشت. اما اکنون، برای هاروی میدان تحقق سرمایه مهم است. برای او مهم است که این ارزش اضافی که در محل کار تولید می شود، به کجا می رود، کجا انباشت می شود و کجا تحقق پیدا می کند و مصرف می شود. بر همین اساس، اندیشه چپ را به سئوال می کشد و از آ ن می خواهد که شکاف ها و مسایل جدیدی را که تاکنون نادیده مانده، ببیند. این، خود دعوتی است برای احیای دوباره چپ. چرا که از این تاملات تازه می توان به آلترناتیوهای تازه هم رسید. هاروی از چپ دعوت می کند که به مسایل جدید و جایگزین های جدید فکر کند. هاروی سعی می کند که مفاهیم تازه ای را وارد سنت مارکسیسم کند و به نظرم گام اول در کاری که او می کند همین توسعه دادن مفهومی است. مثلا همین تمایز محل تولید و محل مصرف، حاوی ایده های تازه ای است. هاروی به چپ سنتی که دائم روی دستمزدها و بهبود شرایط کار تاکید دارد، یادآوری می کند که هرچه قدر هم دستمزدها بالا برود، باید جایی مصرف شود. دستمزدی که این قدر برایش مبارزه شده، در جای دیگری مصرف اجاره و صورتحسابهای مختلف و خلاصه هزینه زندگی شهری می شود و دوباره به جیب سرمایه دار برمی گردد. بورژوازی خودش چرخه ای ایجاد کرده که در آن، در محل کار به شما امتیاز می دهد اما در جاهای دیگر پولی که داده را از جیب شما بیرون می آورد. من این نوع کارها را نمونه ای از همان توسعه دید و نگاه توسط هاروی می دانم.

هاروی معروفترین جغرافیدان مارکسیست است. اما باید دانست تحلیل هاروی، صرفا از منظر جغرافیایی نیست و نمی خواهد که از منظر صرفا جغرافی دان تحلیل اش را از مارکسیسم بیان کند. هاروی دقیقا خود را وامدار مارکس می داند. در واقع، کار هاروی را نمونه تلاشی عمیق و جدی برای اتکا به سنت مارکسیستی برای فهم مسایل جدید سرمایه داری می دانم.

آقای اطهاری شما درباره منابع الهام بخش هاروی چه نظری دارید؟ فکر می کنم تاثیر کسی مانند لوفور را بیشتر می دانید.

اطهاری: دقیقا. چرا که خود هاروی هم مدعی است که از زیر شنل لوفور بیرون آمده است. در واقع هم، پیشگام حرکتی که هاروی انجام می دهد یعنی فضایی کردن تاریخ، آن هم به شکلی سیستماتیک، هانری لوفور است. هاوری در جایی گفته که لوفور برای او هم به لحاظ فکری بوده و هم به لحاظ روش زندگی، استاد بوده است. اما قبل از آنکه تاثیر لوفور را توضیح دهم، می خواهم در ادامه صحبت های خانم تشکر اشاره کنم که هاروی ـ همان طور که خودش هم در کتاب «عدالت، طبیعت و جغرافیای تمایز» عنوان می کند ـ ماتریالیسم تاریخی را بدل به ماتریالیسم تاریخی ـ جغرافیایی می کند. فرق عمده هاروی با لوفور در این است که لوفور بیشتر در حوزه فلسفه و شناخت­شناسی فضا را بررسی می کند اما هاروی از فضایی کردن تاریخ، تحلیلی از منظر اقتصاد سیاسی ارائه می کند. هاروی یک وجه ممیزه دیگر هم دارد و آن اینکه هم آکادمیسین است و هم روشنفکر حوزه عمومی.

اما در مورد رابطه او با مارکس، می خواهم به یک نکته اشاره کنم. این گزاره که هاروی مسایلی را بررسی می کند که مارکس ندیده و یا نمی توانسته ببیند، به تعبیری درست است اما به تعبیر دیگری می توان آن را نادرست  خواند. مارکس و انگلس ـ همان طور که خودشان هم اشاره کرده اند وارد مباحثه ای تاریخی می شوند و این مباحثه را به انتزاعی ترین شکل خود پیش می برند. من با این ایده که هاروی با طرح بحث های جغرافیایی و فضایی به توسع فضایی مارکسیسم کمک کرده است موافقم اما بحث های فضایی در نوشته های مارکس مطلقا غایب نیست. به طور مثال، مارکس اشاره می کند که بخش های مختلف سرمایه در بخش های مختلف یک کشور و در طول زمان، به طور یکسان رشد نمی کنند. یا مارکس در جایی می گوید که دانش جزو نیروهای تولید است و لوفور از همین ایده استفاده می کند و فضا را جزو نیروهای مولده به حساب می آورد. یا لنین در کتاب «امپریالیسم به مثابه آخرین مرحله سرمایه داری» از سطوح مختلف رشد سرمایه داری یاد می کند. یعنی این سطح بندی از رشد سرمایه داری برحسب فضا را انجام می دهد اما مبانی تئوریک آن را طرح نمی کند. منظورم از این مثال ها آن است که نشان دهم که مبانی آن توسع مفهومی که هاروی انجام می دهد، در کارهای مارکس وجود دارد. 

تشکر: رگه های نازکی هست اما بسط پیدا نمی کند.

اشاره کردید که رگه هایی از بحث های هاروی درباره جغرافیا و فضا در کارهای مارکس وجود دارد، هاروی این بحث ها را بسط داده است یا چیزی کاملا تازه به آن ها اضافه کرده است. به نظر می رسد که بحث فضا و جغرافیا در کارهای قبلی در سنت مارکسیستی هم بوده است اما بیشتر معطوف به تولید بوده است. اما در کارهای هاروی با بررسی اهمیت جغرافیا در مصرف در سرمایه داری روبرو هستیم.

اطهاری: من فکر نمی کنم کاری که هاروی کرده است، به لحاظ ماهوی متفاوت از کارهایی است که قبل از او شده است. یعنی آن چه وجود داشته رگه نیست، مبانی است.  یک تئوری وجود دارد که طبیعتا باید بسط پیدا می کرده است چرا که قدمت آن به 150 سال قبل برمی گردد. دقیقا به همین دلیل است که می خواهم از لوفور شروع کنم و به هاروی برسم. لوفور می گوید فضا مانند دانش جزو نیرو های مولده است. فضا را مارکس مورد اشاره قرار نداده بود اما درباره دانش چنین حرفی را زده بود و بنابراین لوفور از همین گزاره استفاده می کند و ایده اش را طرح می کند. وقتی فضا جزو نیروهای مولده قرار می گیرد، در واقع فضا به ابزار تولید بدل می شود و مسئله دقیقا هم همین است. چیدمان فضا باب بسیاری از بحث ها درباره سرمایه داری را باز می کند. مارکس اگر می خواست این بحث را مطرح کند باید آن را در جلد سوم مطرح می کرد. جلد سوم ناتمام ماند اما قراینی وجود دارد که مارکس قصد داشته این بحث را مطرح کند. این البته یک فرض است اما وقتی به چیدمان و طراحی جلد سوم نگاه می کنیم، می بینیم که مارکس چنین قصدی داشته است. در واقع، مارکس در جلد اول سرمایه از تولید ارزش اضافی در یک کارگاه شروع می کند که اساس و مبنای بحث است، در جلد سوم به کل نظام سرمایه­داری می­تواند برسد. اگر بحث درباره ارزش اضافی انجام نشده بود، هاروی هم نمی توانست تحقق آن در فضاهای دیگری جز محل کار مورد بررسی قرار دهد.

اما اینکه فضا، ابزار تولید است چه معنایی دارد؟ مثالی بزنم. در آمریکا سازمان تولید تغییر کرد و به دلیل آن، کارکرد و اهمیت شهرهایی مانند نیویورک، شیکاگو و دیترویت تغییر کرد. نمونه دیترویت جای بررسی بیشتری دارد. دیترویت که زمانی مرکز فوردیسم بود، اکنون بدل به شهر ارواح شده است. در عوض جاهایی مانند ایالت کالیفرنیا و شهرهایی مانند سن خوزه و فونیکس به واسطه توجه به اقتصاد دانش محور رشد می کنند. وقتی از رشد این شهرها حرف می زنیم از رشد های عجیب و غریب حرف می زنیم. این شهرها رشد 20 درصد در سال را هم در کارنامه خود دارند.
ناگهان به دلیل همین تغییر سازمان تولید، شرق امریکا افول می کند و غرب آمریکا بدل به یک پدیده می شود. بنابراین سازمان فضایی تغییر می کرد. اما این نکته را توجه داشته باشید که سازمان فضایی تغییر می کند چون سازمان تاریخی تولید تغییر کرده است. بنابراین هنوز هم تاریخ به جغرافیا تقدم دارد. هاروی هم علی رغم توجه و تاکیدی که بر جغرافیا دارد، اما تقدم تاریخ بر آن را قبول دارد. اگر عکس این مسئله را بارو داشت، می توانستیم بگوییم که او ماهواً چیز تازه ای می گوید. حتی لوفور هم در همین چارچوب قرار دارد و معتقد است که فضا تجلی روابط اجتماعی است. البته این را هم می گوید که تجلی با انعکاس فرق می کند چرا که انعکاس رابطه ای مکانیکی است. در نزد متفکران قبل از او، جغرافیا بازتاب تاریخ بوده است اما در نزد خود مارکس جغرافیا مهم است و صرف بازتاب نیست و به همین دلیل است که راه باز می شود که لوفور و هاروی این بحث را بسط می دهند. بنابراین می خواهم بگویم که مارکس از این مسئله غفلت نکرده است. اما باید توجه داشته باشید که زمانی امر تاریخی فایق بود. زمانی مسئله این بود که طبقه ای را کنار بگذاریم و طبقه دیگری را جایگزین آن کنیم. مارکس در تحلیل های خود نشان می داد که چگونه طبقه فئودال کنار می رود و طبقه بورژوا جای آن را می گیرد. مسئله خودش هم این بود که چگونه طبقه بورژوا را کنار بگذارد و طبقه کارگر را جایگزین آن کند. این جایگزینی ذاتا پدیده ای تاریخی بود. در اینجا نه مارکسیسم بحث از فضا می کند و نه منتقدانش. در واقع، فضا اساسا محل بحث یا نزاع نیست، بلکه تاریخ است. وقتی این تحولات تاریخی (تبدیل فئودالیسم به کاپیتالیسم) صورت می گیرد و جامعه آزادی بیشتری پیدا می کند، فرصت این را می یابد که درباره فضا هم بحث کند. در واقع، وقتی مسئله فضا مطرح می شود، به نوعی این تاریخ سازی دارد تکمیل می شود و برای همین است که فضا بدل به مسئله ای در اندیشه می شود.

ابزارهای تولید ناشی از تاریخ هستند به این معنا که ریشه در روابط تاریخی دارند، اما تاریخ را هم عوض می کنند. اگر فضا و دانش را هم ابزار تولید در نظر بگیریم، از این قاعده مستثنی نیستند. آن ها هم ریشه در تاریخ و روابط اجتماعی دارند و هم زمان این دو را تغییر می دهند. این، مسئله به نظرم ایده اصلی هاروی است.

تشکر: بنظر من برای روشن شدن بحث، زمین و فضا را می توان از دو منظر نگاه کرد. در منظر اول، زمین بخشی از سرمایه در نظر گرفته می شود. مارکس، مواد اولیه، کار و زمین را به عنوان منابع اصلی سرمایه معرفی می کند. و منظورش از زمین کارخانه است و آن را جزو آورده های سرمایه در نظر می گیرد. هاروی هم در همین زمینه در جایی می گوید زمین شهری زمانی در حکم سکه بود چرا که باید به قواره های کوچک تقسیم می شد تا بتوان از آن ارزش اضافی ایجاد کرد. منظر دوم اما این است که زمین شهر و مناسباتی که تحت عنوان زندگی شهری در آن ایجاد می شود، تولید ارزش اضافی میکند. بنابراین اینجا موضوع فقط زمین نیست. شهر محل تولید و انباشت سرمایه با مناسباتی مخصوص به خودش است. این کارِ کارستان هاروی است و اینجا است که چیزی به سنت مارکسی اضافه می کند. در کتاب «تجربه شهری» هاروی، پول، زمان و فضا را نه به طور مطلق بلکه در شهر مورد بررسی قرار می دهد. زمان چگونه در شهر به قطعاتی تقسیم می شود که نظام سرمایه داری را تسهیل کند و یا پول درمناسبات زندگی شهری به صورت نظام اعتباری پیچیده ای در می آید. به همین ترتیب فضا هم به نفع نظام انباشت سرمایه داری ساماندهی می شود. هاروی یک اصطلاح هوشمندانه ای دارد که می گوید یکی از مکانیسم های مهم نظام سرمایه داری شهری شده، انباشت از طریق سلب مالکیت (Accumulation by Disposition ) است یعنی آنچه که دارید را از شما می گیرند. یعنی وقتی مردم برای آموزشی که قبلا رایگان دریافت می کردند حالا باید پول بدهند.  فضای عمومی شهر مال شماست اما کنترل و استفاده از آن را از شما می گیرند. خیابانها بصورت انحصاری کالایی می شوند. خیابان مال ساکنان شهرو تداوم حیات شهر است اما تبدیل به اتوبان می شود و در خدمت انباشت ناشی از سود بادآورده در تجارت اتومبیل. در مجموع، بحث او این است که سرمایه داری چگونه روابطی را برای ادامه حیات خود شکل می دهد که این روابط تنها و تنها در شهر امکان تحقق دارند و چگونه این روابط به حیات شهری شکل می دهند. بنابراین در این جا، بحث صرفا درباره زمین و فضا به عنوان بخشی از سرمایه نیست. بحث درباره شکلی از سرمایه داری است که فقط در شهر محقق می شود. افزوده او اینجا است که در این شکل تازه از سرمایه داری، همه چیز تغییر می کند از زمان تا فضا تا نیروی کار.

بنابراین کار اصلی هاروی آن نیست که صرفا جغرافیا را به تاریخ اضافه کند و به همین دلیل کارش، ادامه کارهایی که قبلا مارکس و لنین کرده اند، نیست. آن ها جغرافیا را به عنوان آورده سرمایه مورد بررسی قرار داده اند. اما هاروی بحث تازه ای را مطرح می کند و از همین جا است که اهمیت لوفور در کارهای او روشن می شود. خود او درباره این اهمیت می گوید که من و لوفور درباره این موضوع توافق داریم که یک مدار ثانویه سرمایه وجود دارد که در آن جریان های پول صرف شهرسازی می شود. ساختن شهر به همان اهمیت ساختن چیزها در کارخانه است. ما توجه نمی کنیم که چه کسانی شهر را می سازد و شهر چگونه ساخته می شود. همین طور درباره طبقه ای که در شهر ساخته می شود و از آن خدمات می گیرد، نمی دانیم. چگونه سرمایه وارد مناسبات زندگی شهری می شود و در یک کلام، چگونه شهری می شود.

وقتی از هاروی درباره اشکال مبارزه در زمان کنونی می پرسند، اولین جوابی که می دهد این است که سئوالی که باید در انتخاب شیوه مبارزه طرح کرد این است که در چه مقیاسی می خواهید مبارزه کنید. و جواب او این است که شهر، مقیاس مناسب برای مبارزه با سرمایه داری است. هاروی منکر تحقیقات قبلی درباره جغرافیا حتی در نظریات چپ نیست اما در این نظریات مقیاس هایی مانند دولت ـ ملت مهم هستند. یا ابعاد بزرگتر و یا کوچکتر مانند مرکز و پیرامون در نظریه وابستگی.

تشکر: شهر از این منظر به این دلیل مهم است که می توان مبارزات را سازماندهی منطقی کرد. برای هاروی مهم است که بتوان ابعاد مبارزات را دردست داشت.

اطهاری: این نوآوری لوفور است نه هاروی. البته هاروی، این مسئله را بیشتر می پروراند و تئوریزه می کند. توجه داشته باشید که  هاروی روشنفکری اکنونی است. ابداع این ایده از آنِ لوفور است اما لوفور در اوایل دهه 90 درگذشت و حالا در این دوی امدادی، چوب امدادی از دست لوفور به دست هاروی رسیده است.

هاروی به همین ایده لوفور چه چیزی اضافه کرده است؟

اطهاری: هاروی مسئله شهر را از منظر اقتصاد سیاسی بررسی یا در واقع تدقیق می کند. لوفور عمدتا موضوع را از منظر فلسفی اش بررسی می کرد. لوفور بحث حق به شهر را در سال 1967 مطرح می کند و با قاطعیت می گوید هر چه زمان بگذرد طبقه کارگر به آن معنای سنتی اش رنگ می بازد. این پیش بینی واقعا داهیانه است. البته مارکوزه هم به این مسئله اشاره کرده بود. از سوی دیگر، نمی توان ادعا کرد که هاروی شهر و اهمیت آن در سرمایه داری را کشف کرده است. از زمان آدام اسمیت معلوم بود که شهر محل تولید مازاد اقتصادی است. بنابراین از همان اقتصاددانان کلاسیک اهمیت شهر در نظام سرمایه داری مشخص شده بود.

در مورد تولید مازاد اقتصادی، حرف شما درست است اما هاروی روی نحوه تحقق و مصرف این ارزش اضافی بحث می کند.

اطهاری: به آن هم می رسم. بنابراین اهمیت شهر معلوم بود. اما مسئله مارکس این بود که باید دولت ـ ملتی وجود داشته باشد که در درون آن یک بورژوازی شکل بگیرد. این مسئله بر شهر تقدم داشت چون که شهر از قبل هم وجود داشت. و چون باید قدرت مطلقه ای وجود داشته باشد ـ و این در نظر مارکس و انگلس با استبداد متمایز است ـ که مقدمات ظهور بورژوازی را فراهم کند. وقتی که این دولت ـ ملت شکل گرفت و وقتی شهر در مقام تولید مازاد اقتصادی تثبیت شد، زمان آن فرا می رسد که کسانی مانند لوفور و هاروی درباره چگونگی سازمان یابی سرمایه در شهر بحث کنند. خود هاروی در این کار به کرات به جلد سوم ارجاع می دهد چرا که مارکس این مدار نامولد در جلد سوم سرمایه مطرح می کند و آ ن را جزو هزینه های اجتماعی سرمایه داری دانسته است. حتی بحث های مارکس درباره گرایش نزولی نرخ سود ریشه در همین بحث دارد.

این مدار نامولد در شهر اتفاق می افتد؟

اطهاری: در بخش مستغلات رخ می دهد. تاکید مارکس روی بخش بازرگانی بود و هاروی در زمانه ای است که باید بخش مستغلات هم مورد توجه قرار گیرد. هاروی این بخش را بسط می دهد و نقش آن در بحران های سرمایه داری را نشان می دهد. پیش بینی هاروی درباره بحران مالی بر همین مدار نامولد در بخش مستغلات استوار است. امری که مارکس به آن نپرداخته بود اما اصل آن را ذیل عنوان مدارهای نامولد طرح کرده است. می خواهم بگویم که هاروی از این جهت کاملا در چارچوب مارکس است.

کار مهم دیگر هاروی آن است که جنبش های اجتماعی در شهر را بسیار مورد تاکید قرار می دهد و این را از استادش لوفور یاد گرفته است. این موضوع مهم است، به خصوص برای چپ های ایرانی. لوفور اروپایی است و جنگ جهانی و پدیده هایی مانند فاشیسم را تجربه کرده بود و به همین دلیل ایده های گرامشی برایش بسیار مهم بود. البته واضح است که کسی که عضو حزب کمونیست است وقتی می خواهد بدعتی بگذارد، لاجرم به کسی مانند گرامشی رجوع می کند. گرامشی بر اهمیت هژمونی و جامعه مدنی تاکید داشت و همین تاکید مبنای بحث لوفور و بعدا هاروی می شود. گرامشی صریحا می گوید که مارکس از جامعه مدنی غفلت کرده است. علتش آن است که مارکس جامعه مدنی را پدیده ای یک سره بورژوایی می دانست. انگلس در توضیح این غفلت می گوید ـ انگار که دارد جواب گرامشی را می دهدـ که ما مجبور بودیم که چنین کاری بکنیم. چرا که باید منطق تاریخی مسایل را توضیح می دادیم و در این راه مجبور شدیم بسیاری از مسایل را ساده کنیم. خود مارکس هم در ایدئولوژی آلمانی به صراحت می گوید که حرف های من دورانی است. به این معنا که جایگزین تاریخ واقعی جاری نمی­شود. وقتی تحلیل های مارکس در هجدهم برومرِ لویی بناپارت را مطالعه می کنیم، متوجه منظور او می شویم. مشابه این بحث را لنین در رساله بیماری کودکانه چپ روی دارد.

حرف گرامشی آن است که محور بحث های چپ جنگ جنبش ها و نبرد طبقاتی است در حالی که فاشیست ها جنگ مواضع را بردند و جامعه مدنی را منحل کردند. بنابراین بحث های چپ باید روی جنگ مواضع در جامعه مدنی متمرکز شود. لوفور در زمانه ای فعالیت فکری می کرد که جنبش های دانشجویی 1968 اروپا را فرا گرفت و اساسا رساله حق به شهر را برای هدایت این جنبش ها می نویسد و بسیار متاثر از گرامشی است. حرف او این است که نبرد نه در حوزه تولید بلکه در زندگی روزمره باید جریان یابد. در جامعه مدنی است که باید هژمونی قدرت و سرمایه را شکست. در اینجا، همه مردم با ما خواهند بود. هاروی هم در رساله تجربه شهری اشاره می کند که ممکن است در برخی از این مبارزات بورژوازی هم با ما همراهی کند. چه اشکالی دارد؟ مثلا هاروی در شهری شدن سرمایه، برنامه ریزان شهری را یکی از افرادی می داند که در این نبرد موثر هستند. چرا که او میانجی دولت و مردم است. هم­چنین می­گوید از سیاسی کردن و فنی کردن کار خود باید پرهیز کند. اگر از واژگان هابرماس استفاده کنیم، می توانیم بگوییم که برنامه ریز هم عنصر در حوزه عمومی است و در جریان بحث های آن قرار می گیرد. می خواهم بگویم که هاروی مسحور بحث مبارزه طبقاتی و جنگ جنبش ها نمی شود. این برای چپ ایرانی درس مهمی است. چرا که تجربه چپ ایران نشان داده که در حوزه عمومی خود مشارکتی ندارد مگر آنکه بخواهد شورش کند. این دریافت غلطی است. هاروی و لوفور می گویند هر چیزی را این قدر سیاسی نکنید. بیایید در همین جامعه مدنی و در همین میدان، جلوی فاشیسم را بگیرید.

تشکر: با بخش عمده حرف های آقای اطهاری موافقم. اما با این برداشت غیرسیاسی از لوفور و هاروی موافق نیستم. لوفور که بحث زندگی روزمره اش در ایران اینهمه باب شده و از آن تفسیری تجربی و بی چارچوب می شود، در کتاب حق به شهرش صراحتا  می گوید در تفکر در باره واقعیت شهری باید اهمیت و معنای سیاسی آن را درنظر داشت. من به اظهار نظرهای رادیکال تر او اشاره نمی کنم. درباره هاروی هم که این وجه سیاسی او بیشتر واضح است.  بعلاوه، وقتی می خواهیم اندیشمندی مانند هاروی را در جامعه ایران معرفی کنیم به نظرم باید در گفتن اینکه هاروی مساوی است با مارکس به علاوه لوفور با کمی چاشنی گرامشی، احتیاط کنیم.

اطهاری: لوفور به علاوه اقتصاد سیاسی فضا.

تشکر: من فکر می کنم هاروی می تواند فراتر از این باشد و درس های بیشتری برای جامعه ایرانی داشته باشد. اولا لوفور منظری فلسفی دارد. او مانند دیگر متفکران انتقادی و چپ به دنبال آن است که این سرمایه داری که ما را فراگرفته است، چه خلل و فرجی دارد و منافذ رهایی بخش آن کجاست. به همین دلیل است که روی زندگی روزمره ای که در شهر جریان دارد، متمرکز می شود. مسئله اصلی او آن است که چطور می توان این زندگی شهری را معنادار کرد و چگونه می توان پویایی و سرزندگی را به زندگی شهری برگرداند. در ادامه اگر مردم شهر بتوانند معنایی به زندگی شهری شان بدهند می توانند به مبارزات سیاسی هم بپیوندند و در نهایت آلترناتیوی ایجاد کنند. این موضع اصلی لوفور است. من قبول دارم که این لوفور است که شهر را به عنوان چارچوب کنش و چارچوب انباشت سرمایه و کلیه عملیاتی که بورژوازی از طریق آن به حیات خود ادامه می دهد، شناسایی می کند. اما هاروی از جایی از لوفور جدا می شود. او با ابزار اقتصاد سیاسی به ما می گوید که در شهر چه چیزی را ببینیم. او با شناختی که از روش شناسی مارکس دارد، تحلیل خود را روی ماتریالیسم زندگی شهری متمرکز می کند. حرف های گرامشی درباره هژمونی و جنگ مواضع درست است اما این را هم باید مدنظر داشت که در نهایت، اتفاقی که حیات شهری می افتد این است که در دور آن میز مذاکره و گفتمانی که در نظریه گرامشی فرض میشود که مواضع مختلف در حال گرفتن جایگاه هژمونیک از همدیگرند، صندلی از زیر پای بخشی از جامعه مدنی کشیده می شود. به این معنی که فضا و منابع مادی و امکان گردهمایی از این بخش از جامعه دریغ می شود.

این منابع از کدام بخش از جامعه مدنی دریغ می شود؟

تشکر: آن بخش از جامعه مدنی که به لحاظ ایدئولوژیک با دولت همراه نیست. آن بخش از جامعه مدنی که با ایدئولوژی هژمونیک دولت همراه است که منابع زیادی را در اختیار می گیرد. از طرف دیگر، کالبد شهری ما در حال تصرف از سوی طبقات تازه شکل گرفته ای است که پشتیبانی قدرت سیاسی و نیروی نظامی را در اختیار دارند. بنابراین بستری مادی وجود دارد که درآن فضا کنترل می شود، وجوه نمادین شهردستکاری می شود، منابع بصورت انحصاری توزیع می شود و به همین سیاق، فضا کالایی شده و به عنوان یک کالای مادی انحصاری می شود. تحلیل های هاروی ابزاری در اختیار ما قرار می دهد که بتوانیم چنین مسایلی را ببینیم و تحلیل کنیم. پدیده ها را با منظر او می توان شکل دیگری دید. مثالی بزنم. زمان برای ما چه معنایی دارد؟ برای اغلب ما زمان، با زمان سررسید پرداخت وام های مان معنادار می شود. بنابراین باید به آن وجوه مادی ای توجه کرد که زندگی ما را در شهر شکل می دهند. اگر این وجوه مادی را درست تشخیص بدهیم آنگاه شاید بتوان در جنگ مواضع هم موضع درست تری اتخاذ کرد. پیش فرض جنگ مواضع این است که شما و رقبای تان و یا قدرت در جامعه مدنی منابع یکسانی را در اختیار دارید در حالی که این طور نیست. در شهری زندگی می کنیم که منابع به شکل نابرابر توزیع می شوند، رانت توزیع می شود و این توزیع  به لحاظ قانونی و برنامه ریزی پشتوانه دارد. از جمله پروژه های عمرانی شهر را به نیرو های نظامی می سپارد و از رهگذر آن طبقه تازه ای را ایجاد می کند که در نهایت، سهم من از فضای شهری را می گیرد و بنا به میل خودش طراحی می کند. در این شرایط من منابع و فضایی ندارم که وارد جنگ مواضع شوم.

به نظر من، آنچه هاروی برای ما دارد، همین توجه به وجوه عینی سازمان زندگی شهری که در آن زندگی می کنیم، است. البته او در جای دیگری زندگی می کند و از جامعه دیگری سخن می گوید که در دهه های اخیر رشد فوق العاده موسسات مالی و بحران های مسکن را تجربه کرده است. اما همین توجه به وجوه عینی، شاید شباهت ما را با او بیشتر کند. ما هم در سال های اخیر شاهد رشد گسترده موسسات مالی و حجم انبوهی از پروژه های شهری بوده ایم که به شکل رانتی توزیع شده اند. در چنین شرایطی فضای ما هم به شکل مادی و هم به شکل نمادین، بیشتر و بیشتر در تسخیر دولت قرار می گیرد و از دست شهروندان بیرون می شود. در این شرایط، صحبت از جنگ مواضع اشتباه است. اتفاقا هاروی از همین موضع برای چپ ایرانی درس هایی دارد. چپ ایرانی شناخت درستی از مارکس نداشته است. البته تحت تاثیر فضای اندیشگی با ایده های او آشنا بوده اند و تفسیرهای سیاسی هم از او شده که مورد انتقاد آقای اطهاری است. اما نمی دانسته اند که چه متغیرهایی را در تحلیل های شان لحاظ کنند و هاروی می تواند این متغیرها را در اختیارشان قرار دهد. او ما را دوباره به روش شناسی مارکس برمی گرداند و بر اساس آن توضیح می دهد چگونه وجوه مادی این جامعه مدنی را ببینیم. وقتی هاروی می خوانیم متوجه می شویم که مهم است مناسبات انباشت سرمایه را بفهمیم، این سرمایه چگونه می چرخد و در دست کدام نیروی اجتماعی ـ سیاسی قرار گرفته است، چه رانت هایی پشت آن است، چرا سمت و سوی آن به سمت پاساژهای تجاری رفته است. زمانی قرار بود که در این کشور بورژوازی صنعتی شکل بگیرد که در نهایت زیر بار واردات، تسلیم بورژوازی تجاری شد. اما اکنون این سرمایه در دستان کسانی قرار گرفته که به تن شهر حمله می کنند، فضاها را جنسیتی می کنند، مگا مالها و پاساژهای متعدد می سازند و می خواهند به پشتوانه رانتها، انباشت جدیدی از تن شهر ایجاد کنند.

صحبت های خانم تشکر، فتح بابی بود درباره وضعیت خودمان و ربطی که هاروی به ما پیدا می کند. یکی از بحث های مهم هاوری، نقد نئولیبرالیسم است. شهری هم که مورد نظر او است، شهری است در دوران نئولیبرال. این بحث ها چقدر به وضعیت ما ربط دارد؟

اطهاری: صحبت های خانم تشکر بیشتر مقوم بحث های من بود تا نقدی بر آن. من هم بحث های هاروی برای چپ ایرانی آموزنده است چرا که اگر کسی مثل من این حرف ها را می زد، برچسب نئولیبرال می خورد. اولا بگویم که واژه نئولبیرالیسم بد معرفی شده و گویی کل جهان یک فکرت است از نئولیبرالیسم.

یعنی درباره نئولیبرالیسم اغراق می شود؟

اطهاری: دقیقا. با یک نگاه هگلی به نئولیبرالیسم برخورد می شود. اولا، کارهای هاروی عکس برداری از یک مقطع سرمایه داری است در ایالات متحده که در آن، نئولیبرالیسم به لحاظ روبنایی حاکم شده است. اما این امر، قطعی نیست. در همین دوران، ما اوباما (نماینده راست مدرن در برابر راست جدید یا نولیبرالیسم) را داریم که می خواهد بخشی از دولت رفاه مانند بیمه درمانی و آموزش را احیا کند. در برابرش، نمایندگان تندروی کنگره او را متهم می کنند که آمریکا را به سمت کمونیسم می برد. ثانیا در کشوری مانند ایران، شاهد هم زمانی پدیده های ناهم زمان هستیم. مثلا شاهد سیاست های نئولیبرال هم هستیم اما مسئله درونی و اصلی ما نیست. تضاد درونی و اصلی ما چیز دیگری است. تضاد درونی ما این است که به قول گرامشی جامعه مدنی قوی نداریم. جامعه ما ـ اگر بخواهیم با واژگان کارل پولانی توضیح بدهیم ـ یک جامعه فعال است اما مدنی قدرتمندی نیست چون تحزب و انجمن­های مدنی در ان شکل نگرفته است، سازوکارهای دموکراتیک ضعیف هستند و چندپاره است. و مهم تر آنکه بورژوازی ملی هم در این کشور هنوز شکل نگرفته است. وقتی این بورژوازی شکل نگرفته یا هنوز تثبیت نشده است، و عده ای در صدد آن هستند که همین را هم له کنند، چه نتیجه ای حاصل می شود؟ سر برآوردن بورژوازی مستغلات و بابک زنجانی.

چه کسی می خواهد این بورژوازی ملی را له کند؟

اطهاری: از یک سو بورژوازی تجاری و سنتی ما که چشم دیدن بورژوازی صنعتی و نمایندگان سیاسی اش ـ از مصدق تا بازرگان ـ را نداشت و طعنه تاریخ هم این است که نتیجه بیرون کردن این بورژوازی صنعتی پروراندن امثال بابک زنجانی شد. از آن سو، چپ ایرانی هم چنان مشتاق حمله به نئولیبرالیسم است که مدافع جنبش وال استریت می شود و کاری به طبقه کارگر و بورژوازی ملی خودش در این کشور ندارد. در حالی که جنبش وال استریت با ایده های خود این چپ هم سازگار نیست. جنش وال استریت نه یک جنبش کارگری که جنبشی شهری است. چپ ایرانی متوجه نیست بورژوازی صنعتی و ملی دست کم فضایی را که در اختیار می گیرد مصروف کار مولد می کند.

دقیقا هاروی اینجا هم به کار می آید. یکی از پیامدهای مهم نئولیبرالیسم از منظر هاروی، صنعت زدایی از اقتصاد است.

تشکر: دقیقا. هاروی در تحلیل نئولیبرالیسم روی صنعت زدایی و مالیه گرایی تمرکز می کند.

اطهاری: اما این وجوه اندیشه او فراموش می شود. در عوض همه چیز مهر نئولیبرالیستی می خورد. عناصر این نئولیبرالیسم هم در ایران وجود ندارند.

تشکر: البته بخشی از هر کدام را داریم. مانند موسسات مالی، رشد مالیه گرایی و غیره.

اطهاری: البته به شکل کاریکاتوری.

تشکر: بله به شکل کاریکاتوری داریم. از کاریکاتور هم بدتر، مثل غده های سرطانی است. غده هایی که در جوامع سرمایه داری هم بوده اما با ایجاد و تثبیت نهادها و نظارت رسانه ای تا حدودی کنترل شده است. همین مورد بابک زنجانی که آقای اطهاری مثال زدند و امروز هم بحث روز است، متکی به یک مالیه گرایی شدید و پول اعتباری است که درسالهای اخیر با رشد سرطانی بانکهای خصوصی امکانپذیر شده است. در غرب در سالهای حدود 1920 شخصی بنام چارلز پانزی پیدا شد که پولهای مردم را بنام سرمایه گذاری قرض میگرفت و بهره میداد و محل پرداخت بهره هم از پول سرمایه گذاران جدید بود. ماجرا مفصل است اما خلاصه اینست که پول بجای آنکه درجریان تولید صنعتی بکار افتد، خودش منبع تولید ارزش اضافی می شد. پول دیگر واسطه جابجایی کالا نبود بلکه خود پول اصطلاحا پول می آورد. در همان سالها آقای پانزی را به محاکمه کشاندند. ازآن پس این کار به طرح پانزی(Ponzi Scheme) معروف شد. همین کار هم درمورد بابک زنجانی صورت گرفته است. ایشان با اتکا به رانت و امکاناتی که نظام اعتباری برایش ایجاد می کرده و البته گرفتاری های دولت در دورزدن تحریم ها، به چنین ثروت کلانی دست پیدا کرده است. این نمونه روشنی است از اینکه در نظام سرمایه داری شهری شده با مالیه گرایی شدید چگونه "زمان" و "پول" منبع تولید ارزش اضافی می شود بدون آنکه کالایی در میان باشد. گاه کافی است چند روز دیرتر پول جابجا شود. ارزش اضافی کلانی عاید شخص می شود.

اطهاری: من منکر آن نیستم، که همیشه آن را افشا نموده­ ام. اما موقعیت خودمان را در نظر بگیریم. نه جامعه مدنی قوی داریم نه بوژوازی ملی و نه صنعت. در امریکا دعوا بر سر نئولیبرالیسم مبنایی دارد. دموکرات ها حامی صنعت و بخش مالی هستند و در برابر، جمهوری خواهان هوادار بخش های نظامی، مالی و مستغلات. حباب مسکن در آمریکا در دوران ریگان و بوش و در انگلستان در دوران تاچر به وجود آمد. هشدارهای هاروی درست است اما نگرانی من این است که در ایران، قسمت هایی از حرف های هاروی که مربوط به جنگ جنبش ها است، مورد تاکید قرار گیرد. وضعیت فعلی حتی دغدغه های شما را هم از بین می برد. مثالی بزنم. می دانید که اکثر صنایع داخل شهر، آلاینده بودند و قرار شد که از شهر خارج شوند. بنابراین مسئله این بود با زمین های به جامانده از این صنایع چه کار کنیم. در طرح جامع شهری تهران (مصوب 1386) بندی را قرار دادیم که انبارها و پهنه های صنعتی داخل شهر به صنایع پاک و پیشرفته و خدمات مولد پشتیبان آن مبدل شوند. اکنون این زمین ها را بورژوازی مستغلات کژکارکرد تصرف می کند اما از کسی صدایی برنمی خیزد. اگر یک نفر بیاید و اعتراض کند که این فضاها را به بورژوازی صنعتی بدهید، انگ نولیبرال می خورد. صدایی از کسی برنمی خیزد چرا که برای شان فرقی بین بورژوازی صنعتی و مستغلات نیست. هر دو را شعبات نئولیبرالیسم می دانند. این یکی از جبهه های اصلی جنگ مواضعی است که برای من مهم است. روشنفکران در این جنگ مواضع شرکت نمی کنند، شغل شان را هم از دست می دهند. قاعدتا یا باید بروند راننده تاکسی شوند یا بورس باز. اما در عوض با اشتیاق از جنبش وال استریت حمایت می کنند. در مورد هاروی هم بخش هایی که رتوریک است و مربوط به جامعه خودش، بزرگنمایی می شود.

اتفاقا هاروی را به شکلی مبنایی تر می توان فهم و استفاده کرد. به این مسئله دقت کنید که شهر یک کالای عمومی است. همه ما در آن سهم داریم و کسی نمی تواند ما را از آن بیرون کند. انقلاب مشروطه با به رسمیت شناختن مالکیت و رضاشاه با دادن حق ثبت، سهمی ایجاد کرده اند و برمبنای این سهم، هم طبقه کارگر و هم طبقه متوسط و هم بورژوا در شهر جای می گیرند. اگر شهر ابزار تولید است، خلاف یک کارخانه تنها ابزار تولیدی است که همه ما در آن سهم و بر آن امکان کنترل داریم، چون کالایی عمومی است. با ابزاری مانند طرح جامع شهری می توان در جنگ مواضع، سهم مردم را ازین کالای عمومی از بورژوازی کژکارکرد و قدرت پشتیبانش گرفت. به این دلیل هم کژکارکرد است که هیچ ارزش مصرفی ایجاد نمی کند. اغلب خانه هایی که در تهران ساخته می شود ارزش زندگی کردن ندارند. فقط ساخته شده اند که مبادله شوند.

تشکر: آقای اطهاری به دلیل اینکه یکی از مبرزترین کارشناسان مسکن هستند، به درستی روی بورژوازی مستغلات تاکید می کنند اما واقعیت آن است که ما شاهد برآمدن بورژوازی جدیدی هستیم که از حمایت دولت و قدرت برخوردار است. آنچه اهمیت دارد آن است که این بورژوازی دارد تعاریف و قواعد خودش را تحمیل می کند. از حمایت برنامه ریز هم برخوردار است. به طور مثال، او است که دست می گذارد روی نقشه تهران و می گوید این نقاط بافت فرسوده هستند و با اتکا به حرفه برنامه ریزی شهر را تسخیر می کند. به اسم خصوصی سازی به شهرداری اجازه می دهد که به تشخیص خودشان تراکم بفروشند. بنگاه های عمومی را با اتکا به رانت می خرد. مهم تر اینکه فضای عمومی ما را طبق خواسته خودش شکل می دهد.

به طور مثال به ما می گوید که در چهارراه ولی عصر از زیر زمین حرکت کنید نه از روی زمین. یعنی حق ما را از شهر سلب می کند. علاوه بر اینکه منابعی دارد که با آن می تواند چهره شهر را به کل تغییر بدهد. با اتکا به همین منابع است که در عرض چند سال 22 پاساژ و مال بزرگ در تهران ساخته می شود. برای همین است که می خواهم بگویم مسئله تهران را نمی توان به مسئله مستغلات تقلیل داد. اولا که مستغلات کشش محدودی دارد. ثانیا، تهران به جز مستغلات که مربوط به بخش خصوصی است دارای یک فضای عمومی هم هست که توسط این بورژوازی متصل به منابع تسخیر شده است.

با تعریف فضا، تعریف آدم ها هم به دست این طبقه می افتد. وقتی این همه فضای عمومی در دست این طبقه بدل به پاساژ می شود، یعنی شما دیگر شهروند نیستید، بلکه مصرف کننده هستید. در همین طرح جامعی که شما اشاره کردید به صراحت آمده است که فضاهای عمومی شهر همان مراکز خرید هستند. در این شهر، اولا باید پول در جیب تان باشد و مدام خرید کنید. ثانیا، فضا های عمومی تان را مدیریت می کنند، ثالثا فضای اداری را در تمام شهر پخش می کنند که بتوانند شهر را کاملا مدیریت و کنترل کنند. در نهایت، شما به عنوان یک مصرف کننده در یک پاساژ ذهنی از خانه بیرون می آیید، سر کار می روید و دوباره برمی گردید و در نهایت هیچ فضای عمومی که در اختیار خودتان باشد و قواعدش را خودتان تعیین کنید، وجود ندارد که در آن حاضر شوید و با یکدیگر درباره مسایل عمده جامعه بحث کنید. در چنین موقعیتی که فضاها از قبل توسط این بورژوازی متصل به قدرت تسخیر شده است، چگونه شهروند شکل می گیرد که بتواند در جنگ مواضع شرکت کند. اساسا برای چنین فردی، رابطه دیالکتیکی عین و ذهن از بین می رود. تهران این همه مسایل مختلف دارد اما تهران دغدغه چند نفر است؟ برای چند نفر از روشنفکران و تحصیل کرده ها و حتی منتقدان وضع موجود، تهران مسئله است؟ اخیرا کارهایی انجام شده اما اولا بسیار کم رنگ است و ثانیا، متکی به برداشت های اشتباه است. بنیامین را می خوانند و فقط ایده پرسه زن او را منعکس می کنند. پرسه زنی که بی هدف است و فقط می خواهد تجربه کند. در حالی که برای خود بنیامین، متصل کردن همه اجزای شهر و فهم انتقادی آن بسیار مهم است. کاری که در پروژه Arcade که درایران به پاساژها ترجمه شده می خواست بکند. اما در ایران تصویری خنثی از ایده های او ارائه می شود. این تازه، نهایتِ توجه به شهر است.

اطهاری: من آسیب شناسی شما را قبول دارم. من برای ریشه یابی این موضوع، به سال 1368 برمی گردم. زمانی که تصویب شد شهرداری های کلان شهرها باید خودکفا شوند. سئوال من این است که چرا دولت به این قانون تصویب می دهد؟

تشکر: برای اینکه می خواهد سیاست های تعدیل ساختاری را اجرا کند.

اطهاری: نه این تقلیل ماجرا است. ماجرا قدیمی تر از این حرف ها است. بلدیه تهران طبق قانون اش که در دوره مشروطه تصویب شده، نهادی عمومی است و این از جمله شاهکارهای روشنفکران دوران مشروطه است که بلدیه و شهرداری را نهادی عمومی تعریف کرده اند که سیاهه وظایف اش توسط «اهالی شهر» یا همان شهروندان تعیین می شود. این شهرداری در دوران رضاشاه بدل به نهاد دولتی می شود. این فرایند دولتی شدن ادامه پیدا می کند تا زمانی که در اواخر دوران شاه شورای شهر شکل می گیرد و طرح جامع شهری هم تصویب می شود. اما بعد از انقلاب، یک سیستم متمرکز شهری به وجود می آید که طرح جامعه شهری قبل از انقلاب را قبول ندارد و کنارش می گذارد و شهرداری را کاملا دولتی می کند.

در نهایت در سال 68 این سیستم دولتی که هزینه هایش ثابت مانده و قادر به هیچ کاری نیست، فرومی پاشد. بدون اینکه هیچ برنامه ای وجود داشته باشد و یا کسی برنامه ای بدهد. همان زمان من به قانون مصوب سال 68 مبنی بر خودکفایی شهرداری ها اعتراض کردم و آن را سراسیمگی خواندم. در همه جای دنیا، شهرداری از بودجه عمومی استفاده می کند و به طور میانگین 24درصد هزینه های خود را از دولت ها می گیرد. هیچ حای جهان این نهاد عمومی را این گونه به حال خود رها نمی کنند. اما صدایی از چپ و روشنفکران برنخاست. چرا؟ چون برنامه ای نداشتند. کاملا تسلیم شده بودند. به قول شما داشتند بنیامین می خواندند و پرسه می زدند. روشنفکران ما اولا، از این مسایل عینی خبری ندارند. از روشنفکری که انتقادهای صریحی به نئولیبرالیسم می کند پرسیدم می داند طرح جامع شهری چیست و معلوم شد که خبری از این طرح ندارد. طرف مقابل اش هم فقط به بازار آزاد می اندیشد و چون برنامه ای ندارد دائم می گوید همه چیز را به بازار بسپارید. ثانیا، نمی خواهد از معدود امکاناتی که همین سرمایه داری یا حتی لیبرالیسم در اختیارش قرار می دهد استفاده کند و تنها اشتیاق آن را دارد که پوست آن را بکند. همین نحله نئولیبرالسیم شکست بازار در حوزه زمین را قبول دارد. یا در همین جهان نئولیبرال در بحث های شهری دامنه هزینه ـ فایده در حوزه سیاست شهری شامل حفظ فضای سبز و نمای شهری و معماری آن هم می شود. از همین ابزارها می شود برای ورود و شکست هژمونی موجود استفاده کرد.

ثالثا، روشنفکران ما با سنت تاریخی خود و از جمله میراث روشنفکران مشروطه هم نمی خواهند وارد گفتگو شوند. این در حالی است که روشنفکران مشروطه بنای محکمی را ساخته اند. مثالی بزنم. در قانون بلدیه که بیش از صد سال پیش نوشته شده، تعداد نمایندگان شهر در شهرهای بزرگ 30 و در شهرهای کوچک 15 نفر است. الان بعد از 100 سال هنوز هم تعداد نمایندگان شهر تهران 30 نفر است. به علاوه آن ها تمهید کرده بودند که هر عضو شورای شهر نماینده یک منطقه از تهران باشد که رابطه نمایندگان با مردم حفظ شود که این هم از بین رفته است. رابعا، عمق اندیشه متفکرانی را که معرفی می کنند (مانند هاروی) به خوبی نمی خوانند. لوفور حق به شهر را در چارچوب حقوق اجتماعی مطرح می کند. اما کسی به آن توجه نمی کند. برای همین است که اصرار دارم که این متفکران را از منظر جنگ مواضع گرامشی نگاه کنید.

تشکر: من هم موافقم که هاروی نمی تواند که شابلون باشد. نمی توان او را گذاشت و از روی اش کپی کرد. اما مشکلاتی که شما اشاره کردید مشکلات هاروی هم هست. بخش عمده کار او مباحثه با چپ است که در مفاهیم سفت و سخت کلاسیک خود مانده اند. طبیعتا جامعه ما پیچیدگی های خودش را دارد و چیزی که ما به عنوان نئولیبرالیسم تجربه می کنیم با نئولیبرالیسمی که او در نیویورک تجربه می کند، متفاوت است. اما نکته این است که به هر حال نباید وجوه سیاسی مسئله را فراموش کنیم. این درسی است که هاروی می دهد. دولت و برنامه هایش بخشی از این وجه سیاسی را تشکیل می دهند. بخش دیگر آن برمی گردد به توزیع رانت و ایجاد طبقات جدیدی که وابسته به نهادهای نظامی و دولتی هستند. دولت بخشی از این وجه سیاسی است. اما قدرت در جامعه مدنی هم هست. اگر مراد ما از سیاست معنای فقط دولتی نباشد و به معنی وسیع سیاست یعنی توزیع قدرت توجه کنیم، موضوع بهتر توضیح داده می شود. خواندن هاروی به ما این کمک را می کند که بفهمیم که قدرت در کجا سلب می شود و در کجا تسخیر می شود و در کجا می توان منابع و اشکال تازه ای از قدرت را ایجاد کرد. بخشی از این قدرت را بورژوازی مستغلات می گیرد اما بخش مهم آن را دولت و نهادهای متصل به آن می گیرند. در دولت قبل، در بودجه در ابتدا مصوب شد که نهادها می توانند پروژه های عمرانی خود را به بسیج سازندگی بدهند و بعد این اختیار را اجباری کردند. برای همین است که می گویم وجه سیاسی کارهای هاروی قوی است و باید مورد توجه قرار گیرد. چون دولت دارد قدرت و فضا را از ما می گیرد. دارد طبقات تازه ای ایجاد می کند و دارد صندلی را از زیر پای ما می کشد اما این را هم قبول دارم که قدرت ممکن است هنوز هم در کوچه پس کوچه ها باشد.

اطهاری: من منکر نقش دولت نیستم اما بازیگران دیگری هم وجود دارند، از جمله روشنفکران که جزو گروه های مرجع هستند. می توان از نقش دولت در شکل گیری فضای نامطلوب فعالی سخن گفت اما جای این بحث، در حزب یا حوزه عمومی سیاسی یا کار روشنفکرانی است که می خواهن کار اجتماعی است. من در تحلیل هایم اشاره می کنم که دولت کارگزار بورژوازی مستغلات شده است. بنابراین نه منکر نقش دولت هستم و نه آن را از تحلیل هایم حذف می کنم. اما وقتی وارد زندگی روزمره مردم می شوید، بحث های دیگری در جریان است. من بسیار در محیط های مسکن های غیررسمی کار کرده ام و پرسش نامه پر کرده ام. وقتی با مردم درباره دولت حرف می زنید گفتگو را قطع می کنند.

چرا؟ چون می ترسند؟

اطهاری: چون برای شان انتزاعی است. این در همان حالی است که برای تحقق حق خودشان به شهر یا حقشان به توسعه شورش هم می­کنند.

تشکر: اما تاکید روی نقش دولت و قدرت سیاسی در جهت عینی تر کردن مسئله است. در عرصه گفتمان های روشنفکری می توان انتزاعی بحث کرد و می توان مواضع را در سطحی فکری روشن کرد. اما وقتی مسئله سیاست در میان باشد، اتفاقا همه چیز عینی است. وقتی برای مردم توضیح می دهی که چرا باید در چهارراه ولی عصر از زیر زمین حرکت کرد، مسئله ای عینی را طرح کرده ایم.

اطهاری: این وقتی درست است که شما در حوزه عمومی این مسئله را مطرح کنید. فراموش نکنید که هاروی می­گوید برنامه­ریزان باید از دو آفت پرهیز کنند: یک سره سیاسی کردن و یا فنی کردن کار خود. من با خانم تشکر و دوستانی چون ایشان، درباره این که امر اجتماعی و به این معنا برنامه­ریزی، امر سیاسی هم هست اختلافی ندارم. شاید اختلاف ما بر سر این باشد که من می­گویم در نهایت امری است سیاسی. یعنی چون حق به شهر در نهایت امری است سیاسی، نباید از ابتدا آن را در حوزه سیاسی مطرح نمود. حق به شهر را که به زندگی روزمره مردم می­پردازد، باید در زندگی روزمره آنها تعریف کرد، آنها خودشان موضع نزاعشان را مشخص خواهند کرد.